Bernard Coppens: Les mensonges de Waterloo.

[Mephisto]

Ja, da habe ich wohl über das Ziel hinausgeschossen.
Dennoch gehe ich davon aus, dass etwas gesehen worden ist und daraufhin dann Erkundungen unternommen wurden. Ich suche gerade nach weiteren Augenzeugen.

Was das 6.Korps angeht, würde ich mich um Memoiren, Befehle etc... der Hauptpersonen bemühen. Was sagen denn Lobau, Subervie und Domon selbst? Was sagen die Preussen?
Was ich bisher so nachgelesen habe, war nie die Rede von einem "überraschendem" Flankenangriff mitten im Marsch oder sonstiges.
Im Gegenteil - statt den Bois de Paris einzunehmen blieb Domon inaktiv und viel zu weit entfernt (abwartend) stehen.

[Harper]

Plotho für die preussische Seite beschreibt die Situation wie folgt :

"Es war drei Uhr am Nachmittage, als das 4. Armee Corps bei St. Lambert vereinigt war. Einer feindlichen Kavalleriekolonne ( ?? ), welche sich zwischen Limale und St. Lambert durchgeschlichen hatte, wurde das 2. pommersche und das 1. schlesische Landwehr Kavallerie Regiment entgegengestellt, um den Vormarsch der Kolonne zu decken. .... Es wurde befohlen, durch die Engpässe von St. Lambert und Lasne vorzurücken, um sich jenseits derselben auf der Ebene bei Frischermont zu entwickeln; zuvorderst wurden Reiterei - Abteilungen nach Maransart und Lerouet vorgeschickt, um zu untersuchen, ob der Feind jenseits aufgestellt sei oder ob er diesen Marsch in der linken Flanke beunruhigen könne, und als hierauf gemeldet wurde, daß der Feind sich weder hier aufgestellt, noch eine Sicherheitsmaßregel genommen hatte, so wurde der Marsch durch die Engpässe bis nach dem Walde von Frischermont fortgesetzt."

[HKDW]

Genau diese Nichtbesetzung dieser Engpäße werfen ja Fragen ohne Ende auf. Wenn Napoleon gegen 13:00 Uhr die Preußen auf wundersamer Erleuchtung - von einem Platz wo man sie nicht sehen kann - erkannt haben will, läßt er Bülows Korps aufmarschieren.
Bülow und die Preußen selbst sind überrascht wie unbeachtet sie bleiben.

Die Erklärung ist ganz einfach, Napoleon galubt felsenfest daran, die die Preußen erst wieder nach so einer empfindlichen Niederlage wie bei Ligny - erst frühestens am 20. Juni schlagkräftig sein würden.

Es wurde von französischer Seite keine Erkundungen unternommen, die Generäle die Napoleon anführt waren bis 16:30 untätig wie der Chef d'Eskadron der 7. Husaren berichtet.

Es ist einfach genial wie wenig Napoleons Lügen hinterfragt werden - auch wenn man sie nachweislich als solche enttarnt.

[Marie]

Zum Thema kann ich nichts beitragen. Aber das ist eine der interessantesten Diskussionen, die ich bisher im Forum gelesen habe. Nicht nur wegen Waterloo, sondern auch wegen der Frage, wann Napoleon nicht mehr "der Napoleon" war. Ich habe wirklich Lust bekommen, mich auf meine alten Tage noch einmal mit der französischen Sprache zu beschäftigen.

Genau meine Gedanken. Ich setze mich seit eingen Wochen mit genau dem Thema auseinander und bin sehr an eurer Meinung und eurem Wissen interessiert. Ich neige im Moment dazu Tom zuzustimmen: Etwa um Tilsit herum, setzte eine Veränderung ein. Die Frage ist aber, ob alles 'nur' Realitätsverlust/Größenwahn war. Dass dem so wahr, stelle ich gar nicht in Abrede, obwohl es auch hier interessant wäre die Gründe zu prüfen.
Ein verkürzter Abriss meines noch nicht fundierten Gedankens: Könnte es nicht auch sein, dass das Reich einfach zu groß wurde? N. konnte sich nicht mehr um alles persönlich kümmern und nur im Rahmen seiner Möglichkeiten agieren. Denn auf etwas, was er nicht weiß, kann er nicht reagieren. Das ist keine Entschuldigung, aber ein möglicher Grund, der in Verbindung mit anderen zu dem führte, was wir als Geschichte kennen. Es ist mir einfach zu wenig zu sagen, der wurde halt Größenwahnsinnig und hat die Sicht auf die Realität verloren.
Ansonsten: Die Waterloosache ist spannend und war mir so auch nicht bekannt. Ihr habt es geschafft, dass ich mich auch mal für eine Schlacht interessiere (normalerweise reicht es mir zu wissen, wer gewonnen hat) Bin schon ganz gespannt auf mehr.

[Mephisto]

Hallo HKDW,

Da ich jeden Moment mit einer Breitseite bezüglich Marbot rechne
hier nun stattdessen der betreffende Augenzeugenbericht von Baudus, dem ADC Soults:

Etudes sur Napoleon, S.225f

"Le major general [Soult] toujours poursuivi par l'inquietude que les Prussiens n'arrivassent sur notre droite pendant l'affaire, observait ce point-la avec une attention toute particuliere. Je le vis, vers une heure de l'apres-midi, se rapprocher de Napoleon, et le prevenir qu'il voyait tres distinctement un corps nombreux dont les arms etaient en faisceaux. Peu d'instants apres on conduisit a Napoleon un marechal-des-logis de la cavalerie prussienne qui venait d'etre pris, qu'on avait fouille, et sur lequel on avait trouve un billet ecrit au crayon, adresse par le general Bulow au general anglais [Wellington], pour lui annoncer qu'il etait en mesure de l'appuyer. Ce fut seulement alors que l'empereur se determina a envoyer un officier au marechal Grouchy pour lui ordonner de marcher, par Saint-Lambert, contre le corps du general Bulow, mais il etait trop tard, et l'on voit par le rapport de ce marechal que cet officier ne put arriver pres de lui qu'a sept heures du soir. Il ne fallut donc rien moins que cette decouverte, faite parle major general, pour convaincre l'empereur qu'il courait le risque de voir arriver une partie de l'armee prussienne sur son flanc droit; jusque-la il avait refuse de croire a la possibilite de ce facheux incident. On jugera de tout ce que l'adoption du conseil du marechal Soult dans la soiree du 17 eut pu avoir d'avantageux pour nous, si l'on veut se rappeler que l'infanterie qui marchait avec le marechal Grouchy avait presque suffi pour battre l'aremee prussienne a Fleurus!"

Bei Baudus ist es offensichtlich Soult, der die Bewegung bei Saint-Lambert zuerst sieht. Ansonsten deckt sich die Schilderung auffallend mit jener Marbots.
Nach Houssaye war Baudus Royalist und hatte keinen Grund Napoleon zu schmeicheln. Seine Erinnerungen sind N gegenüber sehr kritisch und bauchpinseln eher seinen Ex-Chef Soult.

Man beachte ferner, dass N selbst von einer schwarzen Uniform des gefangenen Husaren berichtet. Eine Kleinigkeit, ein Indiz - aber dies könnte auf die tatsächlich dort eingesetzten Schlesier hindeuten. Nach Houssaye könnte es sich um die 2. Schlesischen Husaren handeln, die zu Bülows Vortrab gehörten. (Vielleicht kann jemand die Uniformfarbe bestätigen???)
Warum denkt sich N solch ein Detail aus - alleine - auf seiner Insel - bei Trockenbrot???

Das von gefangenen Meldereitern auf Seiten der Preußen nichts berichtet wird, sollte nicht verwundern. Man wollte die durchgeführte Flankenattacke doch möglichst dramatisch und vollauf gelungen darstellen.
Und der Gefangene selbst wird sich kaum damit gebrüstet haben...

Das sich die Franzosen (Lobau) bis zum Schluss zurückhielten, hat ebenfalls einen Grund: Wenn überhaupt so sollte doch Lobau defensiv agieren und nicht offensiv.
Man konnte schließlich nicht zwei Angriffe gleichzeitig fahren. Warum die Preußen locken, wenn man noch so sehr mit den Engländern beschäftigt war?!? Je länger diese sich zurückhielten, desto besser war es doch.
Darüber hinaus war man noch guter Hoffnung von Grouchy etwas zu hören und zu sehen. (ebenfalls zumindest natürlich nur nach meiner Auffassung). Ging man doch davon aus, dass dieser früher oder später über Moustier angerückt käme. Das diesen der Befehl zum Angriff auf Bülow erst am Spätnachmittag vor Wavre erreichen sollte, ahnte man nicht. Vielmehr dachte man ihn sich viel näher. Ein Marsch von Wavre und Angriff auf Bülow nach vorheriger Überquerung der Dyle war undurchführbar.
Was aber tut man nun?
Zeiht man Napoleon der unbeschreiblichen Dummheit?
Verdächtigt man ihn schon jetzt der Geschichtsklitterung also inmitten des Pulverdampfs?
...- oder lässt man die Hypothese als durchaus wahrscheinlich gelten, dass er nämlich Grouchy entsprechend des Bertrand-Befehls und der sich daraus herleitenden Marschrichtung viel näher bei sich vermutete?


Was Marbot betrifft - ein Nachsatz: Sicherlich hat er des Öfteren mal mehr mal weniger übertrieben. So behauptet er, den Hussaren in Saint-Lambert gefangen genommen zu haben. Laut Houssaye ist das absolut unwahrscheinlich, da die Franzosen nicht über Lasne hinaus recognosziert haben sollen. Darüber hinaus behauptet er, er hätte den definitiven Auftrag gehabt, nach Grouchy Ausschau zu halten. Houssaye geht eher davon aus, dass die Aufrechterhaltung einer Postenkette zur Kommunikation über Moustier seine Aufgabe/Aufgabe der Postenkette gewesen ist.

[Sans-Souci]

Die zweiten schlesischen Husaren:

Ueber das Exterieur unseres Regiments bei der Schlacht von Belle Alliance haben wir zu melden: Die 1. Esc. grüne Dolmans, braune Pelze (letztere mit weißen Schnüren, aus dem Jahre 1814 stammend, wo sie aus einem französischen Depot, wegen bekannter Abgerissenheit, zur Verausgabung kamen). Die 2. Esc. desgleichen, die 3. Esc. rothe Dolmans (von Hellwigs Streifcorps datirend, englisches Fabrikat), grüne Pelze; die 4. Esc., das zum Regiment eingerückte Depot, grüne Dolmans, grüne Pelze. Die Freiwilligen braune Pelze.

In Preußen fand man es in den 1820er Jahren natürlich auch interessant, wer dieser schwarze Husar gewesen war, er war jedoch nicht zu ermitteln.

Die erste Eskadron des 8. Husaren-Regiments, frühere 1. Leib-Husaren, trug schwarz.

Bülow ließ am frühen Nachmittag sein Korps von den Franzosen aus gesehen hinter der Höhe von St. Lambert ruhen, um es versammeln zu können (siehe PDF-Link unten, auch Fußnote 23). Unwahrscheinlich, daß Soult oder wer auch immer durch die Hügelkuppe blicken konnte. Ganz abgesehen von der durch Ortskundige bestätigten Tatsache, daß von Napoleons (und Soults) Position aus St. Lambert selbst gar nicht zu erblicken ist, weil eine andere Hügellinie dazwischenliegt.

http://www.waterloo-campaign.nl/june18/bulow.1.pdf

[Mephisto]

Hallo Sans-Souci,

Danke für die Uniformbeschreibung. Bleibt das Fragezeichen...

Dass die Truppen hinter dem Hügel versammelt wurden, ist kein absolutes Argument gegen eine Sichtung von was-auch-immer auf dem Hügel und umzu.
Denkbar sind Posten oder Erkundung durch Offiziere.
Wenn denn Staub als Signal ausfällt bleiben zum Beispiel Spiegelungen (Ferngläser, Metall etc.).

Ein tatsächliches No-Go ist die Hügelkette, die den Ort Saint-Lambert verdeckt, wie Du sagst.
Verdeckt diese denn auch die gesamte Höhe von Saint-Lambert, um die es uns geht?

[Sans-Souci]

Der Ort liegt auf der Höhe:

http://www.geolocation.ws/v/W/File:Couture-Saint-Germain%20A.jpg/-/en

[HKDW]

@Mephisto
Du kannst es besser, also wenn wir hier Haare spalten wollen - dann hör ich auf weiter meine Zeit in fundierte Antworten zu investieren - Spiegelungen, vielleicht auch noch eine Fata Morgana?
Entweder wir gehen davon aus, das auch Soult wie Napoleon natürliche Fähigkeiten hatten oder sie sind Astralkörper mit supersonischen Augen und Satellitenblick - wenn sie letzteres wären - könnten sie - wenn sie in die richtige Richtung geblickt hätten - auch möglicherweise, es sei denn 5 dimensionale Störfaktoren wären dazwischen gekommen - die Preußen schon beim Abmarsch erkannt haben.

Der "schwarze" Husar entpuppt sich als weitere Lüge.

Man darf auch den Wald - vor lauter Bäumen nicht aus den Augen verlieren, die vollkommene Verkennung der Lage Napoleons sowohl am 16. am Abend wie am 18. Juni in der Früh - Hauptursache der Niederlage - soll durch alle möglichen haarsträubende Details verwischt werden.

[Mephisto]

Sanc-Souci,

Schon klar.
Heute abend mal sehen was Siborne dazu sagt. Der müsste es doch wissen.

HKDW,

Du tust mir Unrecht.

[Harper]

Von Siborne insoweit nur die bereits diskutierte Darstellung :

"Napoleon immediately took a general view of the Field of Battle, and continuing his observations beyond his Right, in order to discover, if possible, any indication of the approach either of Grouchy, or a hostile force, he perceived in the direktion of St. Lambert an indistinct mass, having the appearance of the body of troops; and pointing out the objekt to Soult, who was near by him at the time, asked his opinion ........
All the staff directed their telescopes upon the point indicated ...
Not long after Domon`s departure, Napoleon`s impatience to ascertain the precise charakter of the distant column was relieved by the arrival of an Officer of the Chasseurs with an Prussian Hussar, who had just been taken prisoner .... "

[HKDW]

Klarerweise beruft sich Siborne auch auf Napoleons verfaßter Legende auf St. Helena - Domon trat erst nach 16:00 Uhr in Aktion.

Ein preußischer Husar wurde auch nicht gefangengenommen und nun streiten sich die Jäger zu Pferd oder die 7. Husaren um die nicht vorhandene "Beute"

[Harper]

Ausgehend von Coppens Untersuchungen und HKDW`s These, für die, das gilt es sicherlich wie vorstehend zu konstatieren, gute Argumente sprechen, und weiterhin unterstellt, es handelt sich um eine schlichte Lüge Napoleons und nicht nur um die - für ihn günstigere - Umschreibung bzw. Veränderung eines realen Geschehens, stellt sich die Frage, wie konnte Napoleon darauf hoffen, damit durchzukommen ? Und, in Erweiterung derselbigen, wieso kam er damit durch ?
Der Schwachpunkt jeder Lüge im Zusammenhang mit einem bestimmten Ereignis ist nun einmal das reale Geschehen oder zumindest die von den Beteiligten wahrgenommene Version desselbigen. Insoweit mangelte es jedoch weder an indirekten Zeugen ( etwa aus Napoleons direktem Umfeld bzw. Stab ) noch an direkt Agierenden ( etwa die beteiligten Truppenführer wie Domon und nicht zuletzt Grouchy ).
Schließlich geht es hier ja auch nicht um ein bloßes "non liquet" sondern den Ablauf historischer Ereignisse.
Etwa im Zeitpunkt der Niederschrift auf St. Helena besaß Napoleon weder die amtliche Deutungshoheit über die Ereignisse noch durfte er darauf hoffen, dass keiner der Beteiligten gegen die Darstellung opponieren würde, zumal die eigentliche Napoleon - Verehrung nach Waterloo bzw. in den folgenden Jahren deutlich abgenommen hatte. Auch standen - nicht zuletzt in seinem Stab - immer auch Offiziere in zumindest innerer Opposition.
Ganz erstaunlich ist jedoch, dass Generationen von Historikern ( und nicht zuletzt auch viele der Beteiligten, die ihre Erinnerungen niedergeschrieben haben ) Napoleons Version gefolgt sind bzw. gefolgt sein sollen.
Falls es wirklich nur eine Lüge war, ist es zumindest eine grandiose Leistung !

[Gunter]

Noch eine Frage von meiner Seite. Was soll eigentlich die Erörterung, dass Lobau etc. die Preußen in Schach zu halten hatten, damit der Rest die Briten usw. schlagen konnten? Selbst wenn das geklappt hätte, wären die Preußen doch immer noch in der Flanke und möglicherweise sogar im Rücken gewesen. Es fällt mir schwer zu glauben, dass die zu diesem Zeitpunkt zwingendermaßen abgekämpfte und in Unordnung befindliche Armee noch große Bewegungen ausführen konnte, um auch noch die Preußen zu schlagen. Die Schlacht war doch praktisch schon verloren als Bülow auftauchte, gerade weil allein deshalb nicht mehr genug Reserven zur Verfügung standen um Wellington zu besiegen. Alles was auch nur halbwegs nach einem Unentschieden aussah, kam für Napoleon einer strategischen Niederlage gleich. Dass es noch schlimmer kam und er sogar eine taktische Niederlage erlitt, hatte er sich selbst zuzuschreiben. Ein Rückzug angesichts von Bülows Auftauchen hätte die Moral der Armee wohl nur schwer verkraftet und der Krieg wäre so oder so verloren gewesen.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Ohne Bülows Auftauchen hätte das 6. Korps das angenagte Zentrum Wellingtons durchbrochen.
Ich stimme Harper überein, eine grandiose Lügenleistung Napoleons, doch auch noch heute werden seine meisten Lügen immer noch hingenommen, trotz bester Sachlage.
Mein nächster Beitrag wird hoffentlich dann etwas länger und wird deutlich zeigen dass das 6. Korps eigentlich als Angriff aufs Zentrum Wellingtons gedacht war und wie schön Marbot seine eigenen Beobachtungen 1815 versus 1830 ändern kann.