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Thema: seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

  1. #71
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    Eben - muss man das gut finden?

  2. #72
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    Zitat Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
    klar, welcher andere Europäische Herrscher hätte denn auch zu seinen Lebzeiten Gelegenheit dazu gehabt? Parallelen findet man hier nur mit anderen Herrschern mit vergleichbarer Machtfülle. welcher Herrscher hätte nicht ähnlich gehandelt? der Unterschied ist dass alle Monarchen schon auf den Thron geboren wurden, was hatten die denn noch für Ambitionen? bei Napoleon lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den franz. Hochadel hineingeboren.
    und noch kurz zum Thema Beutegut und Louvre: jetzt sag bloss die Briten haben alles aus ihren Kolonien geschenkt bekommen, das Parthenon Fries, den Koh-i-Nor etc? mit sicherheit, sie hatten ja auch kein Napolen....
    Bitte nicht, bitte nicht wieder die Mär, dass Napoleon der Getriebene war, nur weil er kein "auf dem Thron geborener" war. Reale Machtpolitik sah schon damals anders aus. Wenn er denn gewollt hätte, hätte er bis an sein Lebensende herrschen können. Selbst 1814 hätte er noch Frieden haben können! Bernadotte machte es besser, Murat nun wieder gar nicht ...
    Ist schon blöd, dass Diktatoren kein Maß für die Realität haben und deren Jünger sich an jeden Strohhalm klammern müssen.

    Thema Adel: Napoleon schuf einen neuen Adel, ohne Frage einen Verdienstadel. Betrachten wir die in den Adelstand erhobenen Personen, sind es in der Mehrzahl Militärs! Muss ich deutlicher werden?

    Thema 1812, denn ich habe das Jahr nicht ohne Grund gewählt. Da zogen viele hundertausend Soldaten gegen Rußland. In der Mehrzahl keine Franzosen. Welches Interesse hatten denn die Italiener, Bayern, Preußen, Hessen, Sachsen ... daran, den Zaren zu besiegen?

    Grüße
    excideuil

  3. #73
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    [quote=Latour-Maubourg;14413]der Unterschied ist dass alle Monarchen schon auf den Thron geboren wurden, was hatten die denn noch für Ambitionen? bei Napoleon lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den franz. Hochadel hineingeboren.

    quote]

    Was mir immer weder auffällt, daß N. mit viel Wohlwollen und Verständnis betrachtet wird. Kann man sich diese Argumentation auch bei H. vorstellen ?

    ... bei Hitler lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den deutschen Hochadel hineingeboren.

  4. #74
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    Was mir immer weder auffällt, daß N. mit viel Wohlwollen und Verständnis betrachtet wird. Kann man sich diese Argumentation auch bei H. vorstellen ?

    Dieses Wohlwollen und Verständnis muss eigentlich beim ernsthaften Studium der Sache zusammenbrechen, ansonsten zeigt es nur wie geschickt der Großmeister der Propaganda sein Lügennetz gespannt hat.

    Den Rheinbund ging es eben nicht so gut unter Napoleon, erst ein Einschmeicheln und Werben - dann das Diktat.

    Sachsen wurde regelrecht verwüstet, die anderen mußten tausende Soldaten für die Interessen Napoleons entweder nach Spanien oder Rußland schicken - in den oft sicheren Tod.

    Wer immer noch nicht mitspielte wurde einfach ins französische Imperium einverleibt, die Hamburger wurden ja schließlich auch Franzosen durch Napoleons Gnaden.

  5. #75
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    Zitat Zitat von le tabac Beitrag anzeigen
    ...mon ..,latour-maubourg... es giebt sie noch !...es giebt..!
    noch gute sachbezogene,wissentschaftich gut fundierte,objective au-
    toren....auch hier im forum giebt es interessante leute mit denen man
    ernsthaft diskutieren kann u.das zum gegenseitigen vorteil !

    aber es giebt auch welche die halt nur recht..haben wollen..die sich halt
    selber gerne hören ?!...nun auch diese menschenkinder muß es geben !
    ich habe weiss gott nichts gegen diese leute ,nur... sorry...ich meide halt diese ,,ritter von der eigenen meinung,, ...es kommt bei diesen disku-
    sionen nichts raus...alles wird zer..redet ?!u.dafür ist meine zeit zu schade
    ...man wird halt mit nicht schlauer..

    wie sagte ein weiser mann :

    ihre meinung ist die rechte,
    wenn sie sprechen,müsst ihr verstummen,
    sonst erklärt sie euch für schlechte
    oder nennen euch gar die dummen.

    nun das soll es für mich nun auch bei dieser diskusion gewesen sein...

    gruß le tabac
    Klasse, ganz großes Kino!
    Da wagt es mal wieder jemand, mit Eloquenz und treffsicherer, überzeugender Argumentation, nachvollziehbar eine neutrale Meinung über Napoleon zu dokumentieren und darüber hinaus auch noch seine Beweggründe dafür darzulegen, aus der man dessen Freude an Geschichtsforschung und demagogiebefreiter Geschichtsaufarbeitung von ganzem Herzen, in jedem Satz herauslesen kann und was passiert?

    Die üblichen Zweizeiler - Propagandisten, die zwar andere dazu auffordern "mal Memoiren zu lesen", selbst aber hier kein Zitat eines Zeitzeugen aus dieser Epoche beizusteuern wissen, noch den Umstand kund zu geben in der Lage sind, welche Memoiren sie selbst gelesen haben, feuern ihre plakativen Zwei - und Mehrzeiler, die über das Niveau von Bildzeitungs - Überschriften kaum hinaus kommen, in einer Kadenz und Diktion ab, dass jeder Foren - Neuling zwangsläufig mutlos werden und das Handtuch werfen muss.

    DAS wird Euch natürlich immer wieder gelingen und oberflächlich gesehen, könnt ihr euch wieder mal selbst feiern. Denn auch wenn @HKDW höhnisch hinterhertritt, "dass es ja hier (angeblich) keine Zensur" gäbe, dies ist alles andere, als dar Sieg des Argumentes!
    Denn zum einen ist der Umstand, eine propagandabefreite Diskussion ohne unnötige Feindbilder und ohne penetrante Parolen nicht zuzulassen, auch eine Form der Zensur. Denn zum anderen muss in Diskussionen, in denen man auf die Projektion unnötiger Feindbilder nicht verzichten will, das Wort der Vernunft immer unterliegen.
    Das ist euch nun mal wieder gelungen: eine Sternstunde dieses Forums ist das sicher nicht!

    Ja und natürlich könnt ihr euch jetzt wieder auf die Schultern klopfen, weil es mal wieder gelungen ist, den Vertreter einer neutrale Meinung mundtot zu quatschen. Aber ein echter Gewinn für euch ist das ebenfalls nicht.
    Denn dort wo ihr mit eurer Meinung allein gegen das Argument von Geschichtsinteressenten und Historikern bestehen müsst, die sich mit dem Thema Napoleon unvoreingenommen und aus einer Position der Neutralität heraus auseinandergesetzt haben, werdet ihr mit eurer Diskussionsweise und plakativen Mantra - Formeln argumetativ untergehen.

    Letztendlich nützt die sinnbefreite Parallelenziehung zwischen Napoleon und Hitler nur den braunen Flachschippen, die aus dem Motiv der Genugtuung (man kann es ja stellenweise auch hier lesen) dem Rechtfertigungszwang unterliegen: "wir haben zwar zwei Weltkriege verschuldet und verloren, aber ihr hattet ja auch Napoleon!"
    Das aber zeugt davon, sich mit beiden Themen nicht wirklich auseinandergesetzt zu haben.

    So sei euch euer "Feindbild Napolium" belassen, wenn ihr ohne Feindbilder nicht diskutieren könnt.

  6. #76
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    wo sind dann bitte deine sachlichen Argumente ???

  7. #77
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    @HKDW
    Ich verstehe ja, dass der Text für Dich etwas lang war.
    Aber wenn gerade Du ihn nochmal aufmerksam liest, wirst Du die ausreichend ausformulierten Gründe dafür finden, warum ich und andere in einem Thread, der schon im Thema jede sachliche Debatte ausschließt, meine Zeit nicht weiter vergeuden möchten, als ich dies schon mit dem letzten Beitrag im Übermaß getan habe.
    Dies als Antwort, obwohl gerade du nicht das Recht hast, nach sachlichen Argumenten zu fragen, als derjenige, der sie hier am allermeisten vermissen lässt.

  8. #78
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    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Bitte nicht, bitte nicht wieder die Mär, dass Napoleon der Getriebene war, nur weil er kein "auf dem Thron geborener" war. Reale Machtpolitik sah schon damals anders aus. Wenn er denn gewollt hätte, hätte er bis an sein Lebensende herrschen können. Selbst 1814 hätte er noch Frieden haben können! Bernadotte machte es besser, Murat nun wieder gar nicht ...
    Ist schon blöd, dass Diktatoren kein Maß für die Realität haben und deren Jünger sich an jeden Strohhalm klammern müssen.
    ich bin kein Psychologe und kein Zeitzeuge, was Napoleon letztendlich getrieben hat lässt sich heute nur Vermuten. was ist denn deine persönliche Erklärung? Geisteskrankheit, Minderwertigkeitskomplexe, vom Teufel besessen? mind. genauso billige Erklärungsversuche. ob 1814 noch die Chance auf Frieden bestand sei dahingestellt, die Länderschacherei auf dem Wiener Kongress lässt anderes Vermuten.


    Thema Adel: Napoleon schuf einen neuen Adel, ohne Frage einen Verdienstadel. Betrachten wir die in den Adelstand erhobenen Personen, sind es in der Mehrzahl Militärs! Muss ich deutlicher werden?
    ja wer denn sonst? und warum auch nicht? was ist denn, wenn ich mal so fragen darf, deine Vorstellung davon, was denn der "alte" Adel mal war, bzw wie dieser in den Adelsstand kam? durch Gnaden "Gottes" weil sie so fromm waren? allein schon die Etymologie von 'Herzog' sollte das beantworten...

    Thema 1812, denn ich habe das Jahr nicht ohne Grund gewählt. Da zogen viele hundertausend Soldaten gegen Rußland. In der Mehrzahl keine Franzosen. Welches Interesse hatten denn die Italiener, Bayern, Preußen, Hessen, Sachsen ... daran, den Zaren zu besiegen?

    Grüße
    excideuil
    Gegenfrage: was ist denn z.B. die Motivation der Polen im Irak, die der Niederländer in Afghanistan?
    und was wäre denn eine schöne Alternative gewesen? in irgend nem Dummdödelkrieg mal wieder ne Osmansiche Provinz zu annektieren? ja dafür könnte man doch in den Krieg ziehn und sterben, soll ich das so verstehen? Krieg ist Krieg, ob den ein Napoleon führt oder nicht, und Kriege gabs auch so damals genug.

  9. #79
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    Zitat Zitat von Borussen_Kanonier Beitrag anzeigen

    Was mir immer weder auffällt, daß N. mit viel Wohlwollen und Verständnis betrachtet wird. Kann man sich diese Argumentation auch bei H. vorstellen ?

    ... bei Hitler lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den deutschen Hochadel hineingeboren.
    Hitler hat aber auch Vernichtungskriege geführt Napoleon nicht, obwohl das manche hier anders sehn wollen. auch hat er franz. Minderheiten nicht verfolgt, es bleibt ja gerade in dem Zusammenhang festzustellen dass Napoleon die Franz. Juden emanzipiert hat. Adlige Geburt spielte zu der Zeit auch keine Rolle mehr um Staatschef zu werden. Hitler war aber in gewisser Weise ja auch nicht so einzigartig wie Napoleon unter seinen Zeitgenossen, siehe Stalin und Mao, und in geringerem Umfang Mussolini und Franco.

  10. #80
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    Zitat Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
    ich bin kein Psychologe und kein Zeitzeuge, was Napoleon letztendlich getrieben hat lässt sich heute nur Vermuten. was ist denn deine persönliche Erklärung? Geisteskrankheit, Minderwertigkeitskomplexe, vom Teufel besessen? mind. genauso billige Erklärungsversuche. ob 1814 noch die Chance auf Frieden bestand sei dahingestellt, die Länderschacherei auf dem Wiener Kongress lässt anderes Vermuten.
    Mein Beitrag richtete sich an deine Argumentation, dass Napoleon nicht auf einem Thron geboren war ... (was er Metternich gegenüber auch zur Kenntnis gab und damit (auch) seine Kriege begründete und warum er keinen Frieden machen könne. (vergl. Metternich: „Aus Metternich’s nachgelassenen Papieren“ Erster Teil, 1773-1815, Wilhelm Braumüller, Wien 1880, Bd. 1, Seite 151 ff))
    Aber auf dem Kontinent war Napoleon längst als Monarch akzeptiert und niemand dachte nach der Niederlage in Rußland daran, ihn zu enthronen. (vergl. Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001) Auch wird sehr anschaulich beschrieben, wann welcher Frieden möglich war, selbst die "natürlichen Grenzen" wären möglich gewesen! Damit war natürlich am 31. März 1814 Schluss! Und die "Länderschacherei" des Wiener Kongresses brachte viele Jahre Frieden!
    Und die Beispiele Bernadotte und Murat (lange Zeit mit Österreich durch Verträge verbunden!) zeigen, dass man nicht zwingend auf dem Thron geboren sein musste, um Monarch zu werden.

    Zitat Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
    ja wer denn sonst? und warum auch nicht? was ist denn, wenn ich mal so fragen darf, deine Vorstellung davon, was denn der "alte" Adel mal war, bzw wie dieser in den Adelsstand kam? durch Gnaden "Gottes" weil sie so fromm waren? allein schon die Etymologie von 'Herzog' sollte das beantworten...
    Ich kann mich nicht erinnern, dass ich den alten Adel überhaupt erwähnt hätte! Nein, mir ging es um die Anzahl der ernannten Militärs des neuen Adel. Dass diese in der Mehrzahl waren belegt, dass der Schwerpunkt der Politik auf dem Krieg beruhte.

    Zitat Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
    Gegenfrage: was ist denn z.B. die Motivation der Polen im Irak, die der Niederländer in Afghanistan?
    und was wäre denn eine schöne Alternative gewesen? in irgend nem Dummdödelkrieg mal wieder ne Osmansiche Provinz zu annektieren? ja dafür könnte man doch in den Krieg ziehn und sterben, soll ich das so verstehen? Krieg ist Krieg, ob den ein Napoleon führt oder nicht, und Kriege gabs auch so damals genug.
    Als Antwort eine Gegenfrage und die noch ohne zeitlichen Zusammenhang? Na, das ist ja mal sachlich diskutiert!

    Aber die Frage nach einer Alternative beantworte ich gern: Frieden! Schon viel früher, nach Lunéville und Amiens waren die Chancen dafür ausgezeichnet.

    Grüße
    excideuil

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