seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

[HKDW]

Gibt es Zahlen und Belge für andere Herrscher zur Zeit Napoleons?

Ansonsten findet man unendlich viel Material - wie undiszipliniert das Heer Napoleons - unter Napoleon selbst war - in der Memoirenliteratur - oder z.b Syrien eben z.b.

Schur : Napoleon in the Holy Land

Seit dem 30 jährigen Krieg hat wohl keine andere Armee mehr gewütet als die Grande Armée (bis 1815 gesehen)
Napoleon konnte oder wollte seine Soldaten nicht disziplinieren.

In welcher anderen Armee konnte z.b. ein General hochrangige Persönlichkeiten kidnappen und sie erst gegen Lösegeld freilassen??

Siehe Memoiren von de Gonneville

[KDF10]

Ich kenne keinen anderen der im gleichen großen Stil wie N - Kriegsgefangene ermorden ließ, oder ertränken, oder erschießen, der zuließ wie gandenlos geplündert, gebrandschatzt und vergewaltigt wurde, auch im Vergleich zu seinen anderen nicht gerade zart beseiteten Zeitgenossen.

Ich weiß, das ich jetzt auf einen alten Beitrag antworte, aber ich bin erst seit ein paar Tagen dabei und muss Napoleon hier mal in Schutz nehmen ;-). Sicher war N kein guter Mensch, aber zu Beginn des Russlandfeldzuges wurden Plünderer erschossen. Aufgrund der schlechten Versorgung wurde die Zahl der Plünderer immer höher und man hätte Zehntausende erschiessen müssen. Noch in Moskau wurden drei Soldaten wegen versuchter Vergewaltigung erschossen. Ich bezweifle aber, dass Napoleon von all dem überhaupt gewusst hat. Bei schlechten Nachrichten bekam er Wutanfälle und deshalb hat man ihm manches verheimlicht. Überliefert ist, dass er erst in Witebsk erfuhr, dass Soldaten seiner Garde verhungert sind. Er hat es nicht geglaubt oder wollte es nicht glauben.

[HKDW]

Klar hat er das gewußt, das kann man ja auch in den westphälischen Memoiren nachlesen.

Gemacht hat er dagegen nichts, wie auch gegen den zahlreichen organisierten Plünderungen, was sollte er auch tun, viele seiner Soldaten starben ja sowieso schon wegen des Zusammenbruchs des Nachschubs.

Wenn er nichts gewußt haben würde - wäre er ein elend schlechter Befehlshaber gewesen.
Der Fisch stinkt vom Kopf her.
Sein ganzes Armeesystem war auf plündern und brandschatzen ausgelegt.

[KDF10]

Sehe ich anders, aber ich kenne mich, wie bereits andernorts erwähnt, nur mit 1812 bis 1815 aus. Das Jahr 1812 ist hierfür allerdings ein typisches Beispiel, dass es nicht so geplant war. Es gab ausreichend Lebensmittel für die Armee, sie kam nur bei den Soldaten nicht an, was dann zu Plünderungen geführt hat. Das erinnert mich dann wieder an Hitler. Die Winterkleidung für die Soldaten in Russland kam auch nicht an, stand in Polen, weil die Weichen zugefroren waren und weil die russische Bahn eine andere Spurbreite hat.

Was Napoleon gewusst hat, kann ich nicht beurteilen und Memoiren sind ja kein Tagebuch, sondern ein Rückblick. Ich bin kein Bonapartist, ganz im Gegenteil. Nach den Regeln der Nürnberger Prozesse 1945 wäre Napoleon wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges zum Tode verurteilt worden. Blücher hat 1814 seine Erschiessung gefordert. Alexander I. und vermutlich auch Franz I., Schwiegervater Napoleons, haben das verhindert. Waterloo hätte es nicht geben müssen. Die Geschichte wäre um ein paar Ereignisse ärmer, auf die die Beteiligten und die Opfer aber gerne verzichtet hätten.

[HKDW]

Es gab eben keine ausreichende Lebensmittel, weshalb, und das mußt du ja wissen - 1812 - haben sich dann verschiedene Corps, unter anderem auch das Westphälische - schon im Aufmarschgebiet "private" Viehherden "zugelegt".

Geplant war eine frühe Entscheidungsschlacht - dass dann der Tross überhaupt nicht mehr folgen konnte, Ochsengespanne können halt nur so und soviel KM pro Tag sich fortbewegen - wurde zwar gewußt - aber verdrängt.
Napoleon dachte, dass die Russen spätestens nach 2 Wochen ihn auf Knien winselnd um Frieden bitten würden.

Doch die hatten ihn durchschaut und seit 1811 diverse militärische Alternativen durchgespielt.

Geplündert hat der französische Soldat auch in den Feldzügen von 1805, 1806, 1807 usw.

Ein gutes Einstiegswerk, 2 Bände - ist Le Soldat Imperiale von Morvan, 2 Bände - gibt es auch auf google.

[HKDW]

Hier ein link dazu

http://books.google.com/books?id=30JAAAAAIAAJ&pgis=1

[KDF10]

Es gab mehrere Depots im Herzogtum Warschau und in Preußen, in denen ausreichend Lebensmittel lagen. Später wurden auch Depots in Wilna und Minsk angelegt. Das Problem war, dass der Train der Armee nicht folgen konnte, unter anderem auch, weil es unmittelbar nach dem Einmarsch mehrere Tage stark regnete, und die Fuhrwerke im Schlamm steckenblieben. Viehherden hatten nicht nur die Westfalen, das war aber so geplant und keine private Viehherde. Diese Viehherden waren aber wesentlich langsamer als die Armee und deshalb oft auch keine besondere Hilfe. Im Vertrag mit Preußen, über die Gestellung eines Hilfskorps, ist z. B. genau geregelt, wieviele Ochsen Preußen zu liefern hatte. Ebenso wieviel Mehl, Branntwein, Pulver etc.

Danke für den Link. Hab momentan leider ein Problem mit books.google, hab wohl zu viel heruntergeladen und man hält mich offensichtlich für einen Computer, der automatische Abfragen schickt.

[HKDW]

Ich kann der Argumentation nicht folgen, wenn die Versorgnung nicht ankommt - ist sie nutzlos.

Die Viehherden waren nicht geplant - sondern die Corps verschafften sie sich auf eigene Faust, es sei denn die Memoirenschreiber wie von Loßberg würden lügen.

[Chasseur]

Salut,

Zitat HKW: Ich kenne keinen,der....
es gibt da schon Einige, die das sogar noch übertreffen, siehe Vendee.
Nach der Belagerung von Mainz wurden die besiegten Truppen unter Kleber in der Vendee eingesetzt, sie schlugen die Vendeer bei Cholet und Savenay, anschließend fand unter dem Kommando des Generals Turreau ein Vernichtungsfeldzug statt, der noch heute diskutiert wird. In den betroffenen Gegenden sieht man das also Völkermord, in Paris natürlich immer noch Anders.

Mein Freund, ich verkünde Dir mit großem Vergnügen, dass die Räuber endlich vernichtet sind. […] Die Zahl der hierher gebrachten Räuber ist nicht abzuschätzen. Jeden Augenblick kommen neue an. Weil die Guillotine zu langsam ist, und das Erschießen auch zu lange dauert und Pulver und Kugeln vergeudet, hat man sich entschlossen, je eine gewisse Anzahl in große Boote zu bringen, in die Mitte des Flusses etwa eine halbe Meile vor der Stadt zu fahren, und das Boot dort zu versenken. So wird unablässig verfahren.“
Dieser Bericht aus der Pariser Nationalversammlung erschien am 2. Januar 1794 im "Moniteur". Dokumente dieser Art sind Historikern in großer Zahl bekannt.
General Westermanngriff am 20. Juni 1793 den Ort Parthenay an und meldete nach erfolgreicher Operation an den Wohlfahrtsausschuß:
« Il n’y a plus de Vendée. Elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais et dans les bois de Savenay. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé ».Übersetzt:
„Es gibt keine Vendée mehr. Sie ist mit unserem Säbel der Freiheit niedergemacht worden, mitsamt Frauen und Kindern. Ich habe sie in den Sümpfen und Wäldern von Savenay begraben. Man kann mir keine Gefangenen vorwerfen. Ich habe alles ausgelöscht.“Dies alles nur um zu verdeutlichen, daß Aussagen mit Ausschließlichkeitscharakter Gefahr laufen, anderes Auszublenden.
Mir geht es hier nur um die Taten, nicht um den Grund.
Ob es sich um einen Bürgerkrieg handelt oder nicht, Verbrechen bleibt Verbrechen.
Wobei dieser Beitrag nicht so verstanden sein soll, daß solcheVerbrechen, seien sie von Napoleon oder Anderen begangen, relativiert werden sollen.

Cordialement

Chasseur

[HKDW]

stimmt schon - aber turreau mit seinen teuflischen Kolonnen wird eben richtig eingeordnet während Napoleon pseudoreligiöse abergottgleiche Bewunderung entgegengebracht wird.
Seine negativen Seiten wollen die Verehrer Napoleons eben nicht sehen.

[Gunter]

Die französischen Truppen haben auf allen Feldzügen geplündert und sich übel aufgeführt. Einen ernsthaften Willen das einzudämmen kann ich nicht erkennen, da man sogar eine ganze Reihe höchster General und Marschälle seelenruhig weiterrauben ließ. Bei solchen Vorbildern ist doch klar, dass die einfachen Soldaten sich auch nicht lumpen ließen. Spätestens 1815 schlug dann diese wohlwollende Duldung verdientermaßen zurück, als die Armee derart undiszipliniert war, dass der Erfolg des Feldzuges gefährdet wurde. Man brauch auch nicht zu denken, dass die Garde eine Ausnahme bildete, dem war keineswegs so. Die Herren hielten sich für Halbgötter und ließen das alle anderen deutlich spüren.
Im Russlandfeldzug 1812 gab es eigentlich nur eine Alternative: den Vormarsch abzubrechen und zu überwintern. Alles andere kann man als Mord an den eigenen Leuten betrachten. Napoleon hat mit dem Marsch auf Moskau vollen Einsatz gespielt und alles verloren (außer der eigenen Haut). Er selbst wusste das ganz genau und es war kaum zu erwarten dass die Russen mit ihrer Taktik der verbrannten Erde genug übriglassen würden.

Grüße,

Gunter

[Latour-Maubourg]

trotzdem, wo ist da der Vergleich zur Deutschen oder Japanischen Armee im 2. Weltkrieg? oder etwa den Söldnerheeren des 30-jährigen Krieges? Wo ist in den Nap. Kriegen so etwas passiert wie Nanking 1937 oder Magdeburg 1631?

[HKDW]

Les mal was über Spanien - am besten Memoiren.

[KDF10]

Nach der Einnahme von Tarragona wurden 7000 Spanier niedergemetzelt, meist Zivilisten. Hier eine Quelle:

• Karl J. Mayer: Napoleons Soldaten. Alltag in der Grande Armée (= Geschichte erzählt, Bd. 12), Primus Verlag, Darmstadt 2008, ISBN 978-3-89678-366-0.

[Chasseur]

Salut,

stimmt.
Und nun Badajoz, eines der trübsten Kapitel der englischen Präsenz in Spanien. In dieser Woche war wohl Wellington, als Verantwortlicher und Kommandeur, der größte Kriegsverbrecher.

Was nutzt es, wenn man einzelne Episoden heraussucht und nur auf die fokussiert?

War die Frage nicht Hitler und Napoleon?

Geht die ganze Diskussion nicht permanent davon weg?

Hitler war eben nicht nur Angriffskriege mit allen Begleiterscheinungen, sondern auch systematische und kaltblütig geplante Ausrottung der Juden, Vernichtung der polnischen Führer und Intellligenzschichten sowie der russischen Kriegsgefangenen und des Kommissarbefehls.

HKW schrieb richtig, das er die abgottgfleiche Verehrung Napoleons bekämpft. Genauso ist die Dämonisierung falsch.

Aber wer Hitler und Napoleon gleichsetzt, dem sind die Maßstäber verrutscht.

Cordialement

Chasseur