seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

[Sans-Gêne]

Da erweist sich wieder, wer in Geschichte nicht so sattelfest ist.
Napoleon war in Moskau! Und zwar persönlich.
Kurz vor der ersten Tram - Station von Moskau versagte allerdings das Heer des GröFaZ aus dem Waldviertel.
Insofern auch keine Gemeinsamkeit.

[Borussen_Kanonier]

Dafür war das französische Heer schon nach ein paar Wochen wieder zurück, zumindest was als Rest übrigblieb. Da haben die Nachfolger länger ausgehalten.

In diesem Punkt zumindest keine Gemeinsamkeit !

[muheijo]

Da haben die Nachfolger länger ausgehalten.

Aushalten muessen, weil der bøhmische Gefreite keine Rueckzugsbefehle kannte.
Da haben wir eine weitere Unterscheidung:

Wenn auch manchmal spæt, hat N eingesehen, wenn eine Schlacht oder ein Feldzug verloren war.
Fanatisches "Kæmpfen bis zum Untergang" nur um des Kæmpfens willen waren im fremd, genauso wie systematische Zerstørung und Vernichtung ganzer Lænder und Vølker.

Gruss, muheijo

[Borussen_Kanonier]

Wenn auch manchmal spæt, hat N eingesehen, wenn eine Schlacht oder ein Feldzug verloren war.

Gruss, muheijo

Nun gut, war ja im Rußlandfeldzug auch nicht schwer zu erkennen !

Wobei, viele hatten ihn ja bereits vorher gewarnt und die meisten Verluste sind ja bereits auf dem Vormarsch entstanden. Eigentlich war der Feldzug bereits da verloren. Aber wie sagte er zu Metternich, die Franzosen müßten sich nicht grämen, die meisten Verluste waren ja (nur) Deutsche.

Ist das eigentliche eine Gemeinsamkeit, die Geringschätzung anderer Völker ?

[HKDW]

für sich hat er das schon eingesehen, die Soldaten waren ihm wurscht, siehe Ägypten oder auch Russland.

[Sans-Gêne]

Geringschätzung? Ich würde sagen es war Ehrlichkeit. Im Gegensatz zu Guttenberg-Talleyrands.:-)

[Borussen_Kanonier]

Geringschätzung? Ich würde sagen es war Ehrlichkeit. Im Gegensatz zu Guttenberg-Talleyrands.:-)

Natürlich verbietet es sich zu sagen, bei Adolf war es auch nur Ehrlichkeit. Was bei dem einen durchgeht, geht natürlich bei dem anderen noch lange nicht. Eigentlich sind solche Beschönigungen aber bei keinem statthaft.

Und das sie ehrlich ihre Meinung sagten, wird die geringgeschätzten Völker nicht unbedingt besänftigen.

[gnlwth]

Klar, es gibt da Parallelen zwischen Guttenberg und Talleyrand:

Beide sind/waren adelig.
Beide waren Minister.
Beide brauchten eine Sondererlaubnis, um ihre Doktorarbeit zu schreiben: der eine, weil er das erforderliche Alter noch nicht erreicht hatte (Talleyrand), der andere, weil er die dafuer erforderlichen Bedingungen der Promotionsordnung nicht erfuellte, die Examensnote war zu schlecht (Guttenberg).

Damit hoeren die Parallelen aber auf, denke ich. Nur, weil Guttenberg irgendwann einmal gesagt hat, Talleyrand sei seine "Lieblingsfigur in der Geschichte", heisst das ja nicht, dass man die beiden irgendwie vergleichen kann.

Ich finde es tatsaechlich auch einigermassen befremdlich, dass ausgerechnet jemand wie Guttenberg Talleyrand als "Lieblingsfigur" in der Geschichte benennt (nicht nur, weil er im Gegensatz zu Talleyrand ganz augenscheinlich ein Betrueger und unehrlich ist, sondern auch, weil ich so ein Statement von einem Konservativen/CSUler nicht unbedingt erwartet haette) - aber dann ist es wohl so, dass man hin und wieder eine Meinung mit jemandem teilt, mit dem man ansonsten sehr wenig einverstanden ist. Denn um es einmal klar zu sagen (auch, wenn das hier eigentlich off-topic ist, aber wenn die beiden schon in einen Zusammenhang gebracht werden ist es mir - als bekennender Talleyrand-"Fan" - doch ein Anliegen, mich von allen zu distanzieren, die sich fuer Guttenberg aussprechen ): Fuer jeden, der (so wie auch ich) seine Doktorarbeit gewissermassen im Schweisse seines Angesichts selbst geschrieben hat, ist es ein Schlag ins Gesicht, wenn jemand abschreibt (abschreiben laesst?), und dafuer auch noch ein Summa cum laude bekommt. Fast schlimmer jedoch finde ich, dass ja offensichtlich zwei Drittel der Waehler ihn als Verteidigungsminister zurueck wollen - das, was zu Guttenberg getan hat, nicht vollkommen indiskutabel zu finden, kann eigentlich nur jemand tun, der Bildung und Wissenschaft sehr gering schaetzt (und/oder schlicht nicht kennt). Offensichtlich wird es in unserer Gesellschaft als Bagatelldelikt betrachtet, wenn jemand sich mit einem akademischen Titel schmueckt, den er nicht verdient hat – so gering wird hier also Bildung geschaetzt? Der Titel beeindruckt diese Leute, nicht aber das, was er eigentlich bedeutet, naemlich dass man eine wissenschaftliche Forschungsarbeit geleistet hat. Und dann kommt ja gerne mal das Argument, aber er sei doch ein guter Minister gewesen. Echt? Wann? Und wie koennte das ein Argument sein, wenn es sich doch offensichtlich um einen Betrueger handelt? Ich will doch nicht von Leuten vertreten werden (schließlich handelt es sich um “Volksvertreter”, auch, wenn ich sie nicht gewaehlt habe), die so handeln, und dann auch noch denken, das sei voellig in Ordnung (andere Politiker haben doch auch Leichen im Keller!) Ja, wo kommen wir denn hin, wenn man von Politikern schon gar nichts anderes mehr erwartet, als dass sie Illegales treiben?


Das also zum Thema Guttenberg - und ich sehe wirklich, ausser den ganz oben genenannten, keinerlei Parallelen zu Talleyrand.

[Sans-Gêne]

Natürlich verbietet es sich zu sagen, bei Adolf war es auch nur Ehrlichkeit. Was bei dem einen durchgeht, geht natürlich bei dem anderen noch lange nicht. Eigentlich sind solche Beschönigungen aber bei keinem statthaft.

Und das sie ehrlich ihre Meinung sagten, wird die geringgeschätzten Völker nicht unbedingt besänftigen.

Vor allem dann nicht, wenn deren eigener Führer dem sie vorher ekstatisch zujubelten, in seinen letzten Stunden über dieses sagt: "dass ein Volk welches so versagt, nicht verdiene zu überleben", was so oder in diesem Sinne durch die Überlebenden überliefert ist.

Während des Waffenstillstandes wurde in Dresden eine achtstündige Schlacht geschlagen, zwar ohne Waffen, aber nicht weniger dramatisch als ein Kampf im Feld. Es war ein Rededuell von schicksalhafter Bedeutung zwischen Napoleon und Graf Klemens Wenzel Lothar von Metternich (1773-1859, Bild), dem österreichischen Außenminister. Das französisch geführte Gespräch hatte keine Zeugen und ist nur durch die Aufzeichnungen Metternichs überliefert. Man traf sich am 26. Juni 1813 im Marcolinischen Palais, wo Napoleon Quartier bezogen hatte.
Quelle: http://napoleonindd.na.funpic.de/Orte/Dresden3.htm

Das ist wohl der Anlass des Gespräches, auf den Du Dich beziehst, als Metternich in Dresden mit Napoleon über das Ende oder die Weiterführung des Waffenstillstandes zwischen Österreich und Frankreich verhandelte.
(Nachzulesen auch im "Napoleon - Kalender 1813" von Friedrich M. Kircheisen, der hier Metternich in Auszügen zitiert)
Metternich hatte jedoch jede Menge Motive, Napoleon später im Bericht über ein Vieraugen - Gespräch, angebliche "Geringschätzungen über Völker" in den Mund zu legen.
Und Napoleon hatte damit später in seinen Memoiren jeden Grund, Metternich als den größten Lügner zu bezeichnen.

[Tellensohn]

Napoleon mit Hitler zu vergleichen, ist schlicht unseriös. Die historische Faktenlage lässt so einen Vergleich in keinster Weise gerechtfertigt erscheinen. Nicht die von beiden geführten Kriege und die Vielzahl von Opfern, die dadurch zu beklagen waren, unterscheidet sie, sondern ihre Beweggründe.

Napoleon mag auf seine Weise grössenwahnsinnig gewesen sein, aber er war kein geisteskranker Killer, der andere Völker augfrund ihrer "Rasse" oder Religion auszurotten versuchte, noch schätzte er andere Völker gering, wie gewisse Schreiber hier unterstellen. Die Bemerkung Metternich gegenüber hat nichts mit Geringschätzung anderer Völker, insbesondere der Deutschen, zu tun, sondern stellt vielmehr eine Rechtfertigung gegenüber dem eigenen Volk, den Franzosen, dar. Napoleons Behauptung, die Franzosen hätten nichts zu jammern, da sie nicht soviele Verluste erlitten hätten wie die Deutschen, darf man ruhig als Propaganda bezeichnen (auch im Hinblick auf eine von ihm stets im Auge behaltene und durch die französische Geschichtsschreibung zu verwirklichende spätere "Hagiographie" seine Person betreffend), die mit der Realität nicht viel gemein hatte. Tatsache ist doch, dass der Russlandfeldzug einen Grossteil der alten, erfahrenen, gut motivierten französischen Veteranenarmee eliminiert hat (derweil der andere Teil dieser Armee in Spanien nach und nach aufgerieben wurde). Und das französische Volk hat die vorgezogenen Massenaushebungen nicht goutiert, die durchgeführt wurden, um möglichst rasch eine zwar zahlenmässig, aber eben nicht qualitativ hochstehende neue grosse Armee aufzustellen. Nicht wenige Rekruten sind ja desertiert und es ist sicher kein Zufall, dass sich in dieser Zeit vermehrt antinapoleonische und Antikriegs-Lieder auch in Frankreich selbst häufen. Was Napoleons Äusserung die Deutschen betreffend angeht (wie durch Metternich überliefert) hat derjeinige, der sie hier zuerst angeführt hat, um Napoleon Geringschätzung der Deutschen bzw. Geringschätzung anderer Völker zu unterstellen, sie nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern auch noch entstellt. Tatsächlich lautet die entsprechende Passage bei Metternich wie folgt:

"Die Franzosen können sich nicht über mich beklagen; um sie zu schonen, habe ich die Deutschen und die Polen [und die Polen!] geopfert. Ich habe in dem Feldzug von Moskau 300 000 Mann verloren; es waren nicht mehr als 30 000 Franzosen darunter."

Darauf Metternich:

"Sie vergessen, Sire", dass Sie zu einem Deutschen sprechen!"

Ein paar Sätze davor hatte ein zunehmend wütender Napoleon gesagt:

"Sie sind nicht Soldat", ..., "und wissen nicht, was in der Seele eines Soldaten vorgeht. Ich bin im Felde aufgewachsen, und ein Mann wie ich schert sich wenig um das Leben einer Million Menschen."

Merke: Napoleon redet hier von Menschen jeglicher Nationalität, nicht nur von Deutschen.

Die angeführten Zitate habe ich entnommen: Eckart Klessmann (Hg.), Die Befreiungskriege in Augenzeugenberichten, München, 1973, S,123.

Bevor hier weiter über die angebliche Geringschätzung Napoleons für die Deutschen salbaddert wird, empfehle ich, die Niederschrift der Unterredung Metternichs mit Napoleon (und immer berücksichtigend, dass es sich um Metternichs Version handelt) vollständig durchzulesen, so dass wenigstens jeder weiss, wie es zu dieser Unterredung kam und wie die aus dem Zusammenhang gerissene und entstellte Passage einzuordnen ist (ebd., S.118-125).

Die Behauptung gewisser Schreiber hier, Napoleon habe andere Völker, insbesondere die Deutschen geringgeschätzt, und ihn implizit mit Hitler auf eine Stufe zu stellen, ist meines Erachtens unlauter, um nicht zu sagen niederträchtig und verfolgt ein anderes Ziel als Napoleon oder die napoleonische Legende zu demontieren. Im Gegensatz zu Hitler, der sich von der "Vorsehung" ausersehen gaubte, die durch und durch verbrecherische (von anderen vor ihm vorformulierte) Ausrottung der Juden, Slawen, Zigeuner, Afrikaner und anderer "Nichtarier" durchzuführen (und das alles auch noch mittels spezifischer Gesetze "legitimierte"), kannte Napoleon im Prinzip nur ein "Mission": ALLE Welt, und damit ALLE Menschen davon zu überzeugen, dass nur er, Napoleon, den rechten Weg ins diesseitige Paradies FÜR ALLE VÖLKER kennt, und es ihm deshalb auch mal erlaubt sein muss, andere "hart anzupacken" bzw. dafür über die Leichen anderer zu gehen. Ob das Deutsche oder Franzosen oder sonst wer war, war ihm ziemlich egal. Anders als Hitler und seine Kumpane hatte Napoleon auch nie die Absicht, ganze Regionen durch systematische Vertreibung und Vernichtung der einheimischen Bevölkerung zu "säubern" und als "Lebensraum" für das eigene Volk zu gewinnen. Solche Widerwärtigkeiten waren ihm fremd.

Also kein Rassist, sondern einfach "nur" ein massiv sich selbst überschätzender und die missliebigen ANSICHTEN ANDERER, ABER NICHT DIE ANDEREN ALS ANGEHÖRIGE EINES BESTIMMTEN VOLKES, geringschätzender Egomane ersten Ranges, dem zur Durchsetzung seiner ganz persönlichen Vorstellungen das Leben anderer wie gesagt ziemlich egal war. Und seine persönliche Vorstellung war eben, dass er der "Beste" sei, alles am besten wisse, letztlich zum (späteren) Wohle aller handle (da kommt mir - gerade aktuell - Ghadhafi in den Sinn, aber sicher nicht Hitler...), ein Bild, das er als sein eigener Auftraggeber von sich selbst gezeichnet hatte und das andere durchaus zu teilen bereit waren, so lange es schien, dass er recht hatte.

Ideologie war für Napoleon lediglich ein Vehikel der persönlichen Machtausübung. Zu keinem Zeitpunkt war er, ganz anders als Hitler, ein Werkzeug im Dienste einer Ideologie. Die Ideale der Französischen Revolution bemühte und beherzigte er je nachdem, ob es ihm persönlich nützte oder nicht. Mit der "Fraternité" hatten ja bekanntlich schon die Revolutionäre selber bald aufgeräumt, der "Liberté" hatte Napoleon wenig später ein Ende gesetzt mit der Begründung, dass, vereinfacht gesagt, dem Volk ebendiese manchmal zu seinem eigenen Wohle entzogen werden müsse - wie kleinen Kindern eben, die selber nicht wissen, was gut für sie ist. Nur die "Égalité" wollte er nach eigenem Bekenntnis hochhalten, aber auch hier darf man wohl von selektivem Wahrnehmungsvermögen ausgehen insbesondere bei der Frage, wem denn nun diese "Gleichheit" zu gewähren sei. Auch hier darf man bei Napoleon ruhig vom Prinzip Eigennutz ausgehen. "Gleichheit" als gute Sache, wenn es um seine eigene Person oder die seiner Protégés ging, die sich gegenüber den angeblich durch die "Gnade Gottes" selbst zu natürlichen Herren der Menschheit berufenen Monarchen und Aristokraten (darunter der "Typ Guttenberg") behaupten mussten. Dass das Bekenntnis zur Gleichheit dort seine "natürliche" Grenze gefunden hat, wo es für die Interessen Napoleons nachteilig gewesen ist, davon darf wohl ausgegangen werden.

Leider habe ich bei dieser Diskussion den Eindruck gewonnen, dass es gewissen Leuten in keinster Weise um die Demontage Napoleons oder der napoleonischen Legende geht, sondern einzig um die Weisswaschung Hitlers. Das Ziel ist, aus diesem rassistischen Verbrecher "einen unter vielen" zu machen. So ein Versuch kann nur aus einer Ecke kommen, und es stimmt mich nachdenklich, dass diese Leute scheinbar keine Mühe z.B. mit den tatsächlich gegen das französische Volk als Ganzes - und nicht etwa allein gegen die französische Besatzer - gerichteten rassistischen Hasstiraden eines Kleist oder Körner bekunden. Unter dem Vorwand, den Despotismus Napoleons anprangern zu wollen, ist ihnen der Despotismus der unheiligen Dreifaltigkeit der Monarchen Russlands, Österreichs und Preussens ebenfalls keine Zeile wert. Da sie gerne Napoleon mit Hitler gleichgesetzt sähen, muss man leider davon ausgehen, dass sie auch das sogenannte Diktat von Versailles wesentlich mehr schmerzt als die Diktatur der Nazis.

Ich habe mich eigentlich nicht in diesem Forum registriert, um mitansehen zu müssen, wie kryptobraune Kreise ein wie ich bisher glaubte seriöses Diskussionsforum über Napoleon und die napoleonische Zeit für ihre eigenen Zwecke missbrauchen. Es ist mir bewusst, dass ich mich mit diesen Bemerkungen bei einigen Leuten sehr unbeliebt mache, aber das nehme ich um der Sache willen in Kauf. Sollte ich mich hinsichtlich des Charakters und der Absichten gewisser Schreiber hier in diesem Forum geirrt haben, zögere ich keinen Moment, mich bei ihnen zu entschuldigen. Es geht auch nicht darum, irgendjemandem das Anschneiden heikler Themen verbieten zu wollen. Als völlig deplaziert empfinde ich aber die Art und Weise der "Argumentation", wie ich sie hier habe miterleben müssen.

Zu Bedenken gilt es auch, dass dieses Forum multinationalen Charakter hat. Es wird von vielen Nichtdeutschen gelesen wird und auch gerade dadurch unendlich bereichert, dass sich viele Mitglieder, die nicht deutscher Muttersprache sind, die Mühe machen, in einer ihnen fremden Sprache Interessantes kundzutun. Entsprechende Zurückhaltung ist daher besonders von jenen gefordert, die glauben, ein Forum in der eigenen Muttersprache sei ein Freipass für Unbedachtheiten jeder Art.

Als unnötige Provokation erscheint es mir aber auch, dass mit einem scheinbar harmlosen, aber eben doch provozierenden "Witzchen" ein Thread wieder aufgewärmt wurde, der noch vor einigen Tagen beendet schien, was auch für alle Seiten das Beste gewesen wäre. Ich meine, nicht jeder Thread verträgt "Neckereien". Dieser hier bestimmt nicht.

Mit freundlichem Gruss, Tellensohn

[KDF10]

Hier ist doch klar geworden, dass es keine Parallelen zwischen Napoleon und Hitler gibt. Zwar auf eine ironische Art und Weise, aber doch ganz deutlich.

[Borussen_Kanonier]

Am 26. Juni 1813 hatte der österreichische Kanzler Metternich eine Unterredung mit Napoléon, die er protokollierte. Unter anderem schrieb er: "Napoleon fasste sich, und mit ruhigem Ton sagte er mir folgende Worte ...: Die Franzosen können sich nicht über mich beklagen; um sie zu schonen, habe ich die Polen und die Deutschen geopfert. Ich habe in dem Feldzug von Moskau 300.000 Mann verloren; es waren nicht einmal 30.000 Franzosen darunter. Sie vergessen, Sire, rief ich aus, dass Sie zu einem Deutschen sprechen."

Aber bei diesem Thema sind die Meinungen auf beiden Seiten sehr verfestigt, insofern ist die Diskussion fruchtlos. Vielleicht würde ich das als Franzose anders sehen, aber ich bin nun mal keiner.

Gegen den Vorwurf, das Zitat verfälscht zu haben, verwehre ich mich. Ich habe es nur kurz zusammengefaßt, da es bereits weiter oben im selben Thread komplett angeführt wurde und als bekannt unterstellt werden kann.

Trotz der langen Verteidigungsrede Napoleons bleibe ich dabei, ich sehe hier eine Geringschätzung anderer Völker, hier der Deutschen und Polen. Das ist weder eine Unbedachtheit, noch eine Neckerei. Ich habe meinen Text noch einmal gelesen und kann die vielen Unterstellungen nicht nachvollziehen. So habe ich bspw. N. nicht als Rassisten bezeichnet. Auf welche Aussage konkret bezieht sich diese Verteidigung bzw. Anklage ?

Ist es wirklich erheblich, welches die Beweggründe waren und ob einer Idealist oder Realist ist ? Kommt es nicht nur auf die Taten an ? Mir persönlich es es unwichtig, ob ein Idealist oder Realist mich umbringt und aus welchen Beweggründen.

Mein Eindruck, hier ist etwas mächtig in den falschen Hals gerutscht.

Auch mit freundlichen Grüßen

[Sans-Gêne]

Gibt es schon

Polizeistaat
Bespitzelung
Erschießungskommandos : Affaire Du d'Engien
Umbringen von Kriegsgefangenen
Angriffskriege
Verwüstung eroberter Gebiete
Tötung von Zivilisten
Propaganda

Hier ist doch klar geworden, dass es keine Parallelen zwischen Napoleon und Hitler gibt. Zwar auf eine ironische Art und Weise, aber doch ganz deutlich.

Mal davon abgesehen, dass sich Herr "seneca" sonst hier im Forum nicht mehr meldete, seit seiner merkwürdigen Diskussionsaufforderung auf die einige hier nur zu gern eingingen, freut es mich immer, wenn man durch Diskussion andere Überzeugungen gewinnt.

[KDF10]

Ich sehe bei Napoleon eine Geringschätzung anderer Völker, nicht nur der Deutschen und Polen, sondern z. Bsp. auch der Spanier. Dazu gibt es einige Äußerungen. Das hat doch aber überhaupt nichts mit Rassismus zu tun, sondern bedeutet nur, dass er keine hohe Meinung von ihnen hatte. Hier wird viel zu leichtfertig mit dem Begriff Rassismus umgegangen. Wenn ich die Bayern nicht mag, was nicht zutrifft, aber mir die Arroganz einiger Herren beim FC Holywood nicht gefälllt, bin ich dann Rassist?

[Freiherr]

Glatteis, Tretminen und sontige Fettnäpfchen

Hallo erstmal in die Runde

das Thema ist meiner Meinung nach, und da stehe ich nicht alleine, völlig ungeeignet für eine ernsthafte, professionelle historische Betrachtung bzw. für einen Vergleich.


Der einzige mögliche geringste Nenner wäre das Streben nach Macht für eine Diktatur ... aber da gab es doch viele andere Beispiele in der Geschichte der Menschheit.

Allein der Epochenunterschied verdient ein Nein