seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

[Tellensohn]

Ich sehe bei Napoleon eine Geringschätzung anderer Völker, nicht nur der Deutschen und Polen, sondern z. Bsp. auch der Spanier. Dazu gibt es einige Äußerungen. Das hat doch aber überhaupt nichts mit Rassismus zu tun, sondern bedeutet nur, dass er keine hohe Meinung von ihnen hatte. Hier wird viel zu leichtfertig mit dem Begriff Rassismus umgegangen. Wenn ich die Bayern nicht mag, was nicht zutrifft, aber mir die Arroganz einiger Herren beim FC Holywood nicht gefälllt, bin ich dann Rassist?

Was möchte uns denn diese eher konfuse Mitteilung sagen?

Eben: Napoleon war kein Rassist (wurde ja bereits mehrfach festgestellt, auch von meiner Seite), aber er hat - trotz wiederholter Behauptung deinerseits und Borussen_Kanoniers - eben auch nicht andere Völker generell geringgeschätzt. Abqualifizierung ausgewählter "Rassen" als "minderwertig" und "Untermenschen" (wie bei Adolf und Konsorten) und umstandsbedingte Herabwürdigung des Gegners, z.B. aus Wut über dessen Widerstandswillen (wie z.B. bei den Spaniern), sind zweierlei. Nenn mir bitte den Krieg, in dem die Gegner einander nicht früher oder später "geringschätzen" (wieviele Spanier, wieviele Deutsche haben ihrerseits Napoleon und die Franzosen geringgeschätzt? Na?). Das ist Bestandteil eines jeden Krieges, gleich ob kalt oder heiss. Was die Bemerkung über die (Verluste der) Deutschen und Polen (Soldaten, nicht Völker) während des Russlandfeldzugs betrifft, habe ich schon einmal darauf hingewiesen, dass diese Bemerkung (sofern Napoleon sie denn wirklich so hat fallen lassen wie Metternichs sagt) im Kontext einer Rechtfertigung gegenüber den Franzosen erfolgt ist. Kann jeder selbst überprüfen.

Wenn du an deiner Meinung festhalten möchtest, dass Napoleon die Deutschen geringgeschätzt habe (ach ja, und die Polen; schön, dass du und Borussen_Kanonier sich jetzt auf einmal wieder daran erinnern, dass da auch mal von Polen die Rede war, und nicht nur von Deutschen; schon die Polen gefragt, ob sie sich von Napoleon geringgeschätzt fühlen? Adolf & Co. hatten jedenfalls eine sehr klare Meinung von ihnen), dann darfst du das natürlich, obschon es deine Glaubwürdigkeit nicht gerade erhöht.

Ansonsten frage ich mich, wieso hier mit dem Begriff "Rassismus" viel zu leichtfertig umgegangen worden sein soll. Der Begriff "Rassismus" wurde hier nur auf einen einzigen (und seine Anhängerschaft) angewendet: Hitler und die Nazis waren Rassisten. Oder möchtest du das etwa leugnen? Und anders als Borussen_Kanonier behauptet, wurde hier auch nicht gesagt, er habe Napoleon als Rassisten bezeichnet. Er hat aber auch nicht explizit erklärt, dass Napoleon kein Rassist war. Stattdessen versucht er andauernd, ihn auf eine Stufe mit Hitler zu stellen. Wäre Borussen_Kanoniers Weltbild dank seiner zahlreichen Beiträge nicht bereits hinreichend für jedermann ersichtlich, könnte man das ja durchaus so lesen, dass er Napoleon deshalb auch als Rassisten betrachtet, ohne dies explizit zu sagen. Es geht aber gar nicht darum, Napoleon Rassismus vorzuwerfen. Vielmehr geht es darum, Hitler vom Vorwurf, ein Rassist zu sein, freizusprechen, eben indem Napoleon und Hitler auf dieselbe Stufe gestellt werden. Denn wenn beide auf derselben Stufe stehen und Napoleon kein Rassist war, dann kann Adolf doch auch keiner gewesen sein, oder?

Wenn ich mich bezüglich der Absicht Borussen_Kanoniers irren sollte, dann soll er doch einfach einmal klipp und klar zugeben, dass Napoleon kein Rassist war und auch nicht aus rassistischen Motiven Kriege geführt hat, erst recht nicht Vernichtungskriege gegen andere "Rassen", dass Hitler aber genau das getan hat, und dass deshalb Napoleon niemals auf dem primitiven Niveau Hitlers und seines Sauhaufens gestanden hat. Dass Borussen_Kanonier Napoleon nicht mag, hat er uns ja schon erklärt. Zusätzlich könnte er uns doch jetzt auch noch ganz ehrlich mitteilen, wie er es mit Hitler hält.

Hört doch endlich auf mit euren unwürdigen Spielchen. Dafür ist dieses Forum zu schade.

Noch ein letztes Wort, zur Person, die diesen Thread eröffnet hat. Die Aufforderung, den Holocaust bitte aus der Diskussion rauszulassen, ist der wohl hinterhältigste Kniff, den man sich ausdenken kann, um die Unterschiede zwischen Napoleon und Hitler einzuebnen und letzteren so ganz nebenbei unter die grossen Feldherrn einzureihen, zu denen ja auch der "Kollege" Napoleon gehört. Und hat man dann mal schön ausgeblendet, was essentiell ist und eben nicht ausgeblendet werden darf, weil gerade die widerlichen Beweggründe AHs die Bedeutung scheinbarer oder wirklicher "Parallelen" wegschmelzen lässt wie Butter in der Sonne, tja, dann steht der Schlussfolgerung, dass Herr Hitler ja auch nur ein ganz gewöhnlicher Diktator und Kriegsherr gewesen sei, einer unter vielen, bald nichts mehr im Wege.

[HKDW]

Was sollen denn schon wieder die moralischen Angriffe auf Forenteilnehmer - nur weil sie nicht Halluluja Napoleon rufen?

Borussen-Kanonier beruft sich auf ein Zitat - Napoleon zu Metternich über den Feldzug von 1812.

Interessanter wäre doch zu fragen, wie ist dieses Zitat zu bewerten.

[Sans-Gêne]

@Tellensohn

Du triffst den Nagel immer wieder voll auf den Kopf!
Die Aufforderung den Holocaust aus der Geschichte des 3. Reiches und Hitlers herauszuhalten, geschieht bei Nazi - Sympathiesanten auch oft in dem vermeintlichen Ausschluss der Gefahr, sich nicht dem Vorwurf der Ableugnung des Holocaust aussetzen zu müssen, wenn den ja dann alle in der Diskussion ausschließen. Aber genau das findet dann von allen statt, die Hitler unter diesen eingeschränkten Voraussetzungen zum Vergleich mit anderen Personen der Zeitgeschichte darreichen.
Ein weiteres Motiv (die zweite Fliege die man mit der gleichen demagogischen Klappe zu schlagen beabsichtigt) besteht selbstverständlich darin, Napoleon so arg wie nur möglich durch diesen Vergleich zu diffamieren. (fast 200 Jahre nach dessen Tod....man stelle sich mal diese morbide Fixiertheit in Feindbildern vor) Deshalb wird dieser Vergleich ja auch von einigen so bereitswillig aufgegriffen und nicht nur für zulässig verteidigt, sondern sogar mit (nicht satirisch gemeinten) ernst gemeinten Analogien begrüßt.

[Tellensohn]

Was sollen denn schon wieder die moralischen Angriffe auf Forenteilnehmer - nur weil sie nicht Halluluja Napoleon rufen?

Borussen-Kanonier beruft sich auf ein Zitat - Napoleon zu Metternich über den Feldzug von 1812.

Interessanter wäre doch zu fragen, wie ist dieses Zitat zu bewerten.

Wer ruft denn hier "Halluluja Napoleon"? Ich verstehe ja, dass man bei diesem inzwischen ellenlangen Thread allmählich den Überblick verliert, aber was meine Person angeht, so habe ich gerade eben erst auf der vorherigen Seite erläutert, wie ich Napoleon sehe. Rufe ich "Halluluja Napoleon"?

Borussen_Kanonier beruft sich auf ein durch Metternich überliefertes angebliches Zitat Napoleons und reisst es aus dem Zusammenhang, um ihn der generellen Geringschätzung speziell der Deutschen zu beschuldigen. Das ist eine gezielte Fehlinterpretation, die, bei ziemlich forcierter, böswilliger Auslegung, durch das Weglassen des Kontexts ermöglicht wird.

Die Frage, wie dieses Zitat zu bewerten ist, sind andere als Borussen_Kanonier oder Du bereits verschiedentlich angegangen. Es ist a) nicht aus seinem Kontext herauszureissen, und b) mit gegebener Vorsicht zu geniessen, weil es allein durch Metternich, nicht gerade einem Freund Napoleons, überliefert ist. Ich meine allerdings, dass selbst wenn Napoleon (auf Französisch) alles genau so gesagt hat, wie Metternich es auf Deutsch wiedergibt, aus dem Kontext (und eigentlich sogar ohne den Kontext) immer noch klar genug hervorgeht, dass dieses Zitat mit einer generellen Geringschätzung der Deutschen nichts zu tun hat, sondern allein mit einer Rechtfertigung gegenüber den Franzosen.

Moralische Angriffe auf Forenteilnehmer - ja, was soll das denn heissen? Dass die Beweggründe für Napoleons bzw. Hitlers Handeln ganz andere waren, ist schon essentiell. Dass Napoleon, um seine Ziele zu erreichen, Opfer in Kauf nahm, ist das eine, dass Hitler Menschen aufgrund ihrer "Rasse" und Religion vorsätzlich, systematisch und massenhaft verfolgen und ermorden liess, das andere. Kann man, als anständiger Mensch, diesen Unterschied ausblenden?

[HKDW]

Les doch nochmal bitte deine Mail und ich welche Schublade du Borussen-kanonier drängen willst.

[KDF10]

Zitat Tellensohn: "Vielmehr geht es darum, Hitler vom Vorwurf, ein Rassist zu sein, freizusprechen, eben indem Napoleon und Hitler auf dieselbe Stufe gestellt werden. Denn wenn beide auf derselben Stufe stehen und Napoleon kein Rassist war, dann kann Adolf doch auch keiner gewesen sein, oder?"

Schon mal ein KZ besucht? Ich war in Mauthausen, stand unten im Steinbruch, in den sich Hunderte gestürzt haben, möglicherweise sogar Tausende, weil sie die Leiden nicht ertragen haben. Ich habe die Gaskammern, die Öfen gesehen, Lampenschirme aus tätowierter Menschenhaut und dort mit einem Überlebenden gesprochen. Deshalb ist das oben angeführte Zitat eigentlich eine Beleidigung.

[Sans-Gêne]

Eine tatsächliche Beleidigung für die Opfer der Nazis ist vielmehr die Meinung / Anheimstellung, einen Verbrecher wie Hitler durch einen Vergleich mit Napoleon bagatellisieren zu können. Und ein solcher unzulässiger Vergleich kann nur Demagogen nützen!
@TellensohnWahrscheinlich oder muss man sagen bedauerlicherweise hast Du sogar recht: denn mit der Vehemenz mit der hier die Vergleichbarkeit dieser beiden geschichtlichen Personen verteidigt wird, ist wohl die Aufwertung Hitlers das primäre Motiv.

[KDF10]

Eine tatsächliche Beleidigung für die Opfer der Nazis ist vielmehr die Meinung / Anheimstellung, einen Verbrecher wie Hitler durch einen Vergleich mit Napoleon bagatellisieren zu können. Und ein solcher unzulässiger Vergleich kann nur Demagogen nützen!
@TellensohnWahrscheinlich oder muss man sagen bedauerlicherweise hast Du sogar recht: denn mit der Vehemenz mit der hier die Vergleichbarkeit dieser beiden geschichtlichen Personen verteidigt wird, ist wohl die Aufwertung Hitlers das primäre Motiv.

Was soll das denn? Niemand will hier die Verbrechen Hitlers bagatellisieren. Es geht auch nicht um einen Vergleich Hitler und Napoleon. Die Fragestellung ist, "seht ihr auch Parallelen zwischen Hitler und Napoleon?" Diese gibt es, was den Napoleon-Fans hier nicht passt. Es gibt aber auch wesentliche Unterschiede zwischen den Beiden. Hitler war Rassist, Napoleon nicht. Hitler hat sechs Millionen Juden umbringen lassen, Napoleon nicht. Das sind die beiden wesentlichen Punkte, wo sie sich unterscheiden, für den Rest gibt es nicht wenige Parallelen.

[Sans-Gêne]

@KDF10Geht Dir das wirklich nicht ein? (Und die Hartleibigkeit, mit der Du Dich mit Deinem letzten Beitrag jedem vernünftigen Argument verschließt, hätte durchaus gerechtfertigt, die Frage im Ton volkstümlich-präziser zu formulieren)Natürlich geht es um einen Vergleich zwichen Hitler und Napoleon, wenn man beide Personen zur Bewertung von angeblichen Paralleln heranzieht.Die Ableugnung, dass dies hier passiert, ist einfach lächerlich!Mal davon ab, dass dies vollkommen unwissenschaftlich ist, unvergleichbare Dinge miteinander zu vergleichen, besteht die Demagogie darin (und der Eingangsbeitrag steht ja dafür) eine Person vergleichbar zu machen, indem man markante und untrennbare Eigenschaften, Handlungen und Positionen dieser Person verwischt oder von der Person abtrennt und damit den historischen Charakter der Personen verfälscht, indem man die Person in analogisierbare und nicht analogisierbare Aspekte aufteilt.So kann man (und die ironischen Beiträge unterstreichen das ja) Hitler auch mit Gorbatschow vergleichen.Wenn Du das tun willst, dann nur zu. Aber Du und jeder andere, der sich daran erfreut setzt sich damit dem berechtigten Vorwurf der Bagatellisierung Hitlers aus und wohl auch der Lächerlichkeit!

[Tellensohn]

@ Sans-Gêne: Recht hast Du.

Le tabac hat schon vor langem erkannt, woher der üble Geruch kommt und sich entsprechend früh aus dieser "Diskussion" verabschiedet. Ich schliesse mich ihm jetzt an. Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte, und habe weder Zeit noch Lust, mich ständig zu wiederholen. Ich hoffe nur, dass die Unterwanderung dieses Forums durch gewisse Kreise nicht gelingt. Absicht und Geist des Forums sind meines Erachtens durch diesen Thread bereits erheblich geschädigt worden. Die Art und Weise, wie hier auf dem Umweg weit übers Ziel hinausschiessender Attacken auf die Person Napoleons einerseits und frech provozierender, auf die Empfindlichkeiten speziell auch französischer Mitglieder keine Rücksicht nehmender Auftritte andererseits, versucht wird, aus einem bisher auf recht hohem Niveau geführten, offenen Forum eine Filiale deutschnationaler Gesinnung zu schaffen, stimmt mich doch sehr nachdenklich. Ich habe mich hier registriert, weil ich hoffte, Sachfragen zu Napoleon und zur napoleonischen Zeit aufgrund von Fakten erörtert zu sehen, sowie selber Fachwissen zu erwerben bzw. auszutauschen. Da bin ich in diesem Thread fehl am Platz.

Auf anderswo.

Gruss, Tellensohn

[Borussen_Kanonier]

Und anders als Borussen_Kanonier behauptet, wurde hier auch nicht gesagt, er habe Napoleon als Rassisten bezeichnet. Er hat aber auch nicht explizit erklärt, dass Napoleon kein Rassist war. Stattdessen versucht er andauernd, ihn auf eine Stufe mit Hitler zu stellen. Wäre Borussen_Kanoniers Weltbild dank seiner zahlreichen Beiträge nicht bereits hinreichend für jedermann ersichtlich, könnte man das ja durchaus so lesen, dass er Napoleon deshalb auch als Rassisten betrachtet, ohne dies explizit zu sagen. Es geht aber gar nicht darum, Napoleon Rassismus vorzuwerfen. Vielmehr geht es darum, Hitler vom Vorwurf, ein Rassist zu sein, freizusprechen, eben indem Napoleon und Hitler auf dieselbe Stufe gestellt werden. Denn wenn beide auf derselben Stufe stehen und Napoleon kein Rassist war, dann kann Adolf doch auch keiner gewesen sein, oder?

Hier soll und wird nicht versucht, Hitler reinzuwaschen. Ich habe gesagt, daß N. die Deutschen geringschätzte. Dies belegt anhand des Zitats. Nun kann man sachlich über das Zitat usw. reden, über Kontext usw. Stattdessen wird mir vorgeworfen, ich hätte nicht explizit erklärt, daß N. kein Rassist war. Warum sollte ich das erklären ? Wenn ich das nicht behaupte, muß ich auch nicht das Gegenteil behaupten.

Hier geht es um etwas anderes. Jeder, der N. krititisch gegenübersteht, wird von einigen, nicht von allen, in die braune Ecke gestellt. Da wird die Faschismuskeule rausgeholt, er bekommt sie zwei, dreimal über den Kopf gezogen und dann ist hoffentlich Ruhe im Karton.

Das ist ein altes Spielchen, neu ist nur, daß es auch bei Napoleonkritikern angewandt wird. Dann wird konstruiert und unterstellt und reichlich moralisch empört. Allein der obige Gedankengang, um zu belegen, ja was eigentlich, daß Hitler kein Rassist war ! Lustig !

Ich schlage vor, mir meine konkrete Aussagen vorzuhalten, die falsch sind, erdacht usw. Dann kann ich darauf genauso konkret antworten. Sollte irgendwas falsch sein, werde ich mich natürlich entschuldigen.

Aber diese Konstrukte, daß man sagt, N. schätzte die Deutschen gering und damit will man schlußendlich beweisen, daß H. kein Rassist war, sind doch lächerlich. Natürlich war H. Rassist, das kann man auch in seinen Schriften nachlesen und ich komme nicht im Traum darauf, dies zu leugnen. Und bitte schön, ich halte N. für keinen Rassisten. So, nun ist es raus. Ich halte ihn für einen kaltherzigen Machtpolitiker, der für seine persönlichen Ziele bereit war, auch eine Million Mann zu opfern. Der also buchstäblich bereit war (und es auch tat), über Leichen zu gehen. Und in seinen Kriegen sind, lt. der Bonner Ausstellung, fünf Millionen gestorben und zehn Millionen versehrte. Reicht das nicht ?

So, nun noch mal. Mir ist N. unsympathisch und ich mag ihn nicht. Ich halte ihn sogar für einen Verbrecher. Und ich berufe mich auf das Recht auf freie Meinungsäußerung und verwahre mich, deshalb in irgendwelche Ecken gestellt zu werden.

Sachliche Einwände werde ich also beantworten, auf wortreiche (und auch kurze ;-) ) Polemik nicht mehr. Ich finde es beschämend, wie Andersdenkende ruhig gestellt werden sollen. Und das, ohne das ein einziges Argument bisher widerlegt wurde.

Freue mich auf sachliche Auseinandersetzung. Denke aber, man sollte es ruhen lassen, das Thema ist für einige zu emotional.

Gruß

PS: "... auf die Empfindlichkeiten speziell auch französischer Mitglieder keine Rücksicht nehmender Auftritte andererseits, ..."
Auch ein sehr schönes Argument. Um Franzosen nicht zu kränken, sollen wir nichts böses über N. sagen. Und solche Argumente werden hier allen Ernstes vorgebracht !

[HKDW]

Hier gibt es übrigens Franzosen als Mitleser - einer davon ist sogar ein recht guter Freund von mir - er scheint tolerant genug zu sein mein Napoleon Bild zu ertragen

[KDF10]

@KDF10Geht Dir das wirklich nicht ein? (Und die Hartleibigkeit, mit der Du Dich mit Deinem letzten Beitrag jedem vernünftigen Argument verschließt, hätte durchaus gerechtfertigt, die Frage im Ton volkstümlich-präziser zu formulieren)Natürlich geht es um einen Vergleich zwichen Hitler und Napoleon, wenn man beide Personen zur Bewertung von angeblichen Paralleln heranzieht.Die Ableugnung, dass dies hier passiert, ist einfach lächerlich!Mal davon ab, dass dies vollkommen unwissenschaftlich ist, unvergleichbare Dinge miteinander zu vergleichen, besteht die Demagogie darin (und der Eingangsbeitrag steht ja dafür) eine Person vergleichbar zu machen, indem man markante und untrennbare Eigenschaften, Handlungen und Positionen dieser Person verwischt oder von der Person abtrennt und damit den historischen Charakter der Personen verfälscht, indem man die Person in analogisierbare und nicht analogisierbare Aspekte aufteilt.So kann man (und die ironischen Beiträge unterstreichen das ja) Hitler auch mit Gorbatschow vergleichen.Wenn Du das tun willst, dann nur zu. Aber Du und jeder andere, der sich daran erfreut setzt sich damit dem berechtigten Vorwurf der Bagatellisierung Hitlers aus und wohl auch der Lächerlichkeit!

Hab ich nicht klargestellt, dass Hitler für mich ein Rassist ist und Napoleon nicht? Wenn ich schreibe, dass Hitler 6 Millionen Juden umbringen ließ, wo siehst du da eine Bagatellisierung? Nicolson zieht in seinem Buch über den Russlandfeldzug 1812 übrigens auch Vergleiche zwischen Napoleon und Hitler. Es gibt also auch Historiker, die das tun. Als früherer englischer Offizier kann er sich das wohl nicht verkneifen, und bezieht sich nur auf den militärischen Vergleich der beiden Kriege gegen Russland.

Wenn Borussen_Kanonier schreibt, dass er Napoleon für einen Verbrecher hält, ja nach den heutigen Maßstäben war er das. Nach den Regeln der Nürnberger Prozesse wäre er wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gehängt worden.

Niermand bestreitet hier die Verbrechen Hitlers, aber auch wenn die Dimensionen bei den Verbrechen Napoleons andere sind, diese Verbrechen kann man nicht leugnen. Hier sind es wohl eher die Napoleon-Fans, die bagatellisieren.

[Borussen_Kanonier]

Hier gibt es übrigens Franzosen als Mitleser - einer davon ist sogar ein recht guter Freund von mir - er scheint tolerant genug zu sein mein Napoleon Bild zu ertragen

Und bestimmt ist er auch tolerant genug, mein Napoleonbild zu ertragen.

Auch ist nicht jeder Franzose ein Napoleonanhänger (auch wenn man's kaum glauben mag).

[Voltigeur]

12 Seiten Dummheit und anfeindung, wie lange soll das noch so weiter gehen ?

Admin, bitte hier zumachen und am bessten löschen.

Das hier Schwarz-Braune mitschreiben sehe ich schon lange, nicht das ich es heraus gelesen habe, nein ich kenne die Leute, ich hatte schon das vergnügen.

Ich bin kein Napoleon Fan aber auch Hitler interessiert mich wenig, Es war einmal !

Aber es werden seriöse Mitglieder mit hinein gezogen, provokation ist das Schlagwort. So kann und darf es hier nicht weiter gehen.
Jeder soll und kann sich seinen Teil denken oder sich betroffen fühlen.


Grüsse vom Voltigeur