Russische Kürassiere bei Borodino

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  • joerg.scheibe
    Erfahrener Benutzer
    Capitaine
    • 02.10.2006
    • 592

    Russische Kürassiere bei Borodino

    Hallöchen,

    bei B. entrann Murat nur knapp den Fängen russischer Kürassiere, indem er sich zu Württembergischer Infanterie rettete.
    Die Szene ist bei Faber die Faur der Nachwelt überliefert und durch Mitelev in eine sehr schöne Zinnfigurenszene umgesetzt.
    The set of tin figures dedicated to 200th Borodino battle anniversary


    Die daran beteiligte 2te Kürassier-Division bestand nach meinen Quellen ( Wiskowatow, Stein, Mikaberidze, Haythorntwaythe)

    1te Brigade
    KR Yelisawetgrad
    KR Militär-Orden

    2te Brigade
    KR Gluchow
    KR Kleinrußland
    KR Nowgorod

    Die Beschreibung bei Mitelev erwähnt aber nur die (von mir) hervorgehobenen Regimenter.
    Ist irgend jemandem bekannt, ob die nicht hervorgehobenen zu diesem Zeitpunkt nicht beteiligt waren (woanders eingesetzt / Reserve [ein Regt. je Brigade??] oder aus welchen Gründen sie beim Herausgeber der Serie nicht erwähnt sein könnten?

    Danke
    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.
  • aba
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 02.10.2006
    • 275

    #2
    Also es würde mich eher überraschen, wenn dem besondere Informationen zugrundelägen. Mir ist auch bislang nichts abweichdes bekannt. Aber man kann ihn fragen, sein englisch ist ganz o.k.

    Beste Grüße

    Alexander

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    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #3
      Leider sind die Figuren nicht so ganz richtig dargestellt. Zur Zeit von Borodino trugen die Kürassiere noch den Karabiner. Das dargestellte kurze Teil entspricht dem Karabinermodell nicht, genausowenig wie dem Kavalleriestutzen, der von 16 Mann einer Eskadron geführt wurde.

      Grüße,

      Gunter

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      • joerg.scheibe
        Erfahrener Benutzer
        Capitaine
        • 02.10.2006
        • 592

        #4
        Aber man kann ihn fragen, sein englisch ist ganz o.k.

        Wenn er es denn benutzte, um meine Anfrage zu beantworten.

        Aber wahrscheinlich ist er im Urlaub.....

        Witzig ist, daß die Zeichnungen zu den Figuren zumeist den Stern des Militärordens auf der Schabracke zeigen!

        Danke
        Jörg
        Zuletzt geändert von joerg.scheibe; 09.07.2009, 12:46.
        The light at the end of the tunnel
        is from an oncoming train.

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        • Gunter
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 01.10.2006
          • 1377

          #5
          Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
          Witzig ist, daß die Zeichnungen zu den Figuren zumeist den Stern des Militärordens auf der Schabracke zeigen!
          Das geht ja schon mal garnicht.

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          • joerg.scheibe
            Erfahrener Benutzer
            Capitaine
            • 02.10.2006
            • 592

            #6
            Tja, hier scheint einige Verwirrnis zu herrschen,

            bei dieser Zeichnung beruft sich Mitelev wahrscheinlich auf die Abbildung bei Parchäjew


            Der ist mit diesem Stern aber der einzige.
            Klein zeigt das Kaiserliche Monogramm.
            Bei Wiskowatow gibt es das Regt. "Orden" nur für 1803, auch mit Monogramm.

            Gruß
            Jörg
            The light at the end of the tunnel
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            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #7
              Der St. Georgs-Ordensstern wurde vom Ordensregiment nur auf den Helmschilden und auf den Patronentaschen getragen. Auf den Schabracken und Schabrunken ist das einfach nur ein Fehler von Pahkaev.
              An Schimmel als Trompeterpferde für die Kürassiere mag ich auch nicht so recht glauben. Für Dragoner und leichte Kavallerie mag das so gewesen sein aber wohl auch nur nach französischem Vorbild gegen Ende der napoleonischen Kriege.

              Gibt es eigentlich eine Veröffentlichung der ganzen Abbildungen von Klein? Konkrete Uniformdetails sind bei ihm leider häufig fehlerhaft, wenn auch die Formen vermutlich gut dargestellt sind.

              Grüße,

              Gunter

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              • aba
                Erfahrener Benutzer
                Tambour-Major
                • 02.10.2006
                • 275

                #8
                Hallo Gunter,

                dazu

                Gibt es eigentlich eine Veröffentlichung der ganzen Abbildungen von Klein? Konkrete Uniformdetails sind bei ihm leider häufig fehlerhaft, wenn auch die Formen vermutlich gut dargestellt sind.

                muß ich sagen, dass neben der bekannten Friese/Lacina Veröffentlichung jetzt auch auf der Seite der Brown Sammlung die Schäfer Kopien erhältlich sind. Die Kopien von Schäfer sind ganz ungewöhnlich gut gelungen.

                Und dann muss ich ja doch nachdrücklich widersprechen : Bislang habe ich bei Klein noch nicht den geringsten "Fehler" (d.h. eine nachweislich falsche Widergabe) gefunden. Z.T. sind die Zeichnungen sogar von geradezu unheimlicher Präzision selbst in kleinsten Details.

                Deshalb sind selbst ungewöhnlichere Darstellungen wie zur KGL wohl zutreffend, auch wenn sie nicht mit den "Vorschriften" übereinstimmten.

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                • aba
                  Erfahrener Benutzer
                  Tambour-Major
                  • 02.10.2006
                  • 275

                  #9
                  Und dann will ich noch ein Beispiel nachliefern :

                  Klein hat die sächsischen Gardekürassiere 1814 gezeichnet. (s. Anlage 1 Nachzeichnung Schäfer). Deren Uniform weist einige spezifische Details auf.
                  Diese lassen sich anhand vorhandener Originalstücke mithin recht gut vergleichen.

                  So hat die Patronentasche eine eigentümliche Form an der Unterkante des Deckels und eine ganz besondere Befestigungsweise mit umlaufendem Trageriemen (s. Anlage 2 Foto eines Originals) Beide Details sind sehr präzise wiedergegeben. Und schließlich haben die Ärmelaufschläge des Rockes eine eher ungewöhnliche Machart (s. Anlage 3 Foto eines Originals) Selbst das ist im Bild von Klein so gut wiedergegeben, wie bestensfalls bei späteren Uniformkundlern.

                  Die Bilder von Klein dürften deshalb zum besten gehören, was an zeitgenössischen Abbildungen überhaupt vorliegt.
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                  • Gunter
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 01.10.2006
                    • 1377

                    #10
                    Danke für die Infos und die Bilder.

                    Als Fehler bei Klein sind mir z.B. die Pompoms bei den Russen aufgefallen, die nicht richtig zugeordnet sind. So tragen z.B. manche Offiziere Unteroffizierspompoms. Auch der Unterschied zwischen normalen und Grenadierkompanien ist nicht immer richtig dargestellt.

                    Grüße,

                    Gunter

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                    • aba
                      Erfahrener Benutzer
                      Tambour-Major
                      • 02.10.2006
                      • 275

                      #11
                      Als Fehler bei Klein sind mir z.B. die Pompoms bei den Russen aufgefallen, die nicht richtig zugeordnet sind. So tragen z.B. manche Offiziere Unteroffizierspompoms


                      Das ist richtig und dürfte wohl tatsächlich ein Irrtum sein (s. Anlage). Das war mir bislang nicht aufgefallen

                      Was die Grenadiere angeht, habe ich bislang nichts entdecken können.
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                      • Gunter
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 01.10.2006
                        • 1377

                        #12
                        Dieses Bild ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Der Offizier trägt keinen Ringkragen und dafür ein Uffz.-Pompom. Den Stutz hat er halt mal weggepackt, das kann man so stehen lassen. Sonst ist aber alles da. Dafür hat der Uffz. neben ihm einen Mannschaftspompom, allerdings mit Uffz.-Stutz.
                        Daran kann man aber auch erkennen, dass die Kopien die Fehler der Originale genau übernommen haben.

                        Das Bild mit den 41. Jäger ist auch sehr interessant. Der Offizier trägt den Ringkragen eines Fähnrichs und sämtliche Offiziersabzeichen aber den Tschako eines Uffz. Vielleicht soll das ein gerade frisch beförderter Portepeefähnrich sein, der sich noch nicht vollständig ausrüsten konnte. Das Grenadierbild deutet aber eher auf einen Fehler hin.

                        Grüße,

                        Gunter

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                        • joerg.scheibe
                          Erfahrener Benutzer
                          Capitaine
                          • 02.10.2006
                          • 592

                          #13
                          Ein Zwischenstand

                          (sollte es außer mir noch jemanden interessieren)

                          Herr Mitelev hat mir jetzt geantwortet und einerseits mitgeteilt, daß für die Tätigkeit der beiden in Frage stehenden Regimenter keine verläßlichen Berichte zur Teilnahme in Borodino bekannt seien (Was aber nicht heiße, daß es sie nicht gibt; es kennt sie nur bisher keiner).

                          Die Nachricht wurde anderseits begleitet
                          erstens von einem Text ohne Quellenangaben, der ausführlich die Tätigkeit des KR "Orden" in der Schlacht von B.beschreibt (mit Verlustangaben) und dabei auch die Auseinandersetzung mit den Württembergern in den Schanzen auf dem linken Flügel (also genau das, was Auslöser meiner Fragen war),

                          zweitens von ein paar Seiten einer alten Regimentsgeschichte, die den Einsatz des KR "Orden" bei B. auch, wenngleich nicht ganz so ausführlich, beschreibt.

                          Für das Regiment Kleinrußland findet sich lediglich die Erwähnung, daß es bei der nächtlichen Attacke an der Schanze von Schewardino ganz vorn mit dabei war.

                          Soweit bis hierhin.
                          Jörg
                          The light at the end of the tunnel
                          is from an oncoming train.

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                          • aba
                            Erfahrener Benutzer
                            Tambour-Major
                            • 02.10.2006
                            • 275

                            #14
                            Hallo Jörg,

                            also insbesondere der hier

                            erstens von einem Text ohne Quellenangaben, der ausführlich die Tätigkeit des KR "Orden" in der Schlacht von B.beschreibt (mit Verlustangaben) und dabei auch die Auseinandersetzung mit den Württembergern in den Schanzen auf dem linken Flügel (also genau das, was Auslöser meiner Fragen war),


                            wäre sogar sehr interessant, da ja Details über den Einsatz der russischen Einheiten bislang kaum vorliegen bzw. erst jetzt so langsam zugänglich werden. Ich fürchte der Text ist russisch oder ?

                            Beste Grüße

                            Alexander

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                            • joerg.scheibe
                              Erfahrener Benutzer
                              Capitaine
                              • 02.10.2006
                              • 592

                              #15
                              @ Alexander,

                              Deine Befürchtung geht in die richtige Richtung.

                              Mir kommt gerade die Idee, den Text durch eine Übersetzungsmaschine zu jagen (erst mal finden...) und hinterher die gröbsten Schnitzer zu bereinigen.

                              Mit der Regimentsgeschichte geht das aber nicht, denn die besteht nur aus Grafik und zweitens ist sie in alter Rechtschreibung verfasst.
                              Das zu knacken traue ich keiner Maschine zu.

                              Gruß
                              Jörg
                              The light at the end of the tunnel
                              is from an oncoming train.

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