Schlagtechnik der Kavallerie

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  • aba
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 02.10.2006
    • 275

    Schlagtechnik der Kavallerie

    Aus Anlaß meiner nächsten Figurenserie - Zastrow Kürassiere - sind Bedenken aufgekommen, ob eine Haltung wie in der Zeichnung dargestellt, realistisch gewesen sein mag.

    Rousselot zeigt zwar diese Haltung verschiedentlich (Bild 2 und 3) aber eine Primärquelle ist es natürlich nicht.

    Hat jemand Erkenntnisse darüber ?

    Die sächsischen Kürassiere benutzten ihr Waffe übrigens nicht als Stichwaffe wie die Franzosen, sondern wie Schreckenstein ausdrücklich bemerkt, nur zum Schlagen.

    Vielen Dank


    Alexander
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  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1377

    #2
    Hallo Alexander,
    solche Haltungen sind immer problematisch. Man sollte zunächst versuchen sich das vorzustellen, ob das überhaupt funktioniert, wenn man auf dem Pferd sitzt. Ist es realistisch, zur Seite zu schauen und zu schlagen, wenn das Pferd im vollen Galopp ist? Ich bezweifle das. Am besten mal mit einem Stock in der Hand testen.
    Irgendwie leicht rückwärts zur Seite sollten die Figuren nicht schauen. Das ist aus meiner Sicht zu extrem.

    Die Ausrüstung ist auf der Zeichnung auch nicht korrekt. Die Pistole ist verkehrt herum im Holster. Der Kolben müsste nach vorn zeigen, sonst wäre ein Ziehen der linken Pistole mit der rechten Hand zu sehr erschwert.
    Die Patronentasche zeigt nicht die spezielle sächsische Befestigung mit dem Riemen unten herum.

    Der Säbel sollte keine gerade Klinge haben. Bei den Zastrowern ist mir nicht bekannt, dass evtl. französische Kürassierpallsche geführt wurden. Nur bei der Leibkürassiergarde wurden diese eine Weile getestet.Die sächsischen Kürassiere trugen normalerweise eine leicht gekrümmte Klinge.

    Die Scheiden der sächsischen Kürassiere waren nicht aus Metall, sondern trugen einen braunen Lederüberzug genauso wie um 1806. Dieselben Säbel wurden wohl erst in den 1820er Jahren mit Metallscheiden versehen.

    Viele Grüße,

    Gunter

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    • Kaiserulan
      Benutzer
      Tambour
      • 24.08.2008
      • 38

      #3
      Die gezeigte Schlaghaltung ist kein Problem. Das muss ein Kavallerist können. Das krieg selbst ich ohne Probleme hin, der nur am Wochenende reitet.

      Mir fällt allerdings die Zügelhaltung auf. So hält man keinen Zaum. Anbei ein Bild über das Beispiel einer Zügelhaltung bei Kandaren- und Trensenzügel (hier mit durchgezogener Trense, d.h. sowohl Trensen wie Kandaren zügel sind angenommen).

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      • aba
        Erfahrener Benutzer
        Tambour-Major
        • 02.10.2006
        • 275

        #4
        Vielen Dank für die Hinweise !

        Einige Ergänzungen habe ich jetzt vorgenommen, so Patronentasche (obwohl im späteren Maßstab 30 mm kaum sichtbar)Säbel (bei den anderen Zastrowern/Garde du Corps war das noch richtig), Zügel und rückwärtig fehlte auch noch eine Litze. Dann habe ich Kopf und Arm etwas verkleinert (95%) ich glaube der relativ "gewaltige" Arm ließ das zusätzlich seltsam aussehen.

        Die Pistole mit anderer Griffhaltung überzeugt mich noch nicht ganz, denn einfacher zu greifen ist es mit abgewandter Griffhaltung auch nicht gerade.

        Beste Grüße

        Alexander
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        • Gunter
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 01.10.2006
          • 1377

          #5
          Ich weiß zwar nicht so recht warum aber jetzt sieht die Haltung irgendwie realistischer aus. Das mit dem Patronentaschenriemen sollte schon erkennbar sein, in 1/72 hat man das auch schon erfolgreich darstellen können.
          Die Säbelscheide sollte auch noch geändert werden.
          Das mit den Pistolen ist auf jeden Fall Pflicht. Schau dir mal an, wie Sauerweid das zeigt: http://www.napoleon-online.de/html/s...d_sachsen.html
          Alle Kolben sind nach vorn zeigend dargestellt.

          Grüße,

          Gunter

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          • Kaiserulan
            Benutzer
            Tambour
            • 24.08.2008
            • 38

            #6
            Mir sind die Zügel noch zu lang. Das Pferd geht ja im Galopp vorbildmäßig übers Genick. Dazu dürfen jedoch die Zügel nich so lang gefasst werden. Nach Vorschrift sollten beim Waffengebrauch auch die Zügel auf den Widerrist aufgesetzt werden, um das Pferd nicht zu verderben. Das ist zwar nicht immer durchzuhalten, zeigt aber, dass die Zügelfaust in der Regel die Zügel viel kürzer fasst und damit viel weiter vorn ist (auf Höhe Widerrist).

            Gruss
            Peter

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            • aba
              Erfahrener Benutzer
              Tambour-Major
              • 02.10.2006
              • 275

              #7
              Hallo Gunter,

              vielen Dank für den link. Ja in der Tat zeigen die Griffe der Pistolen zur "falschen" Seite. Ganz nachvollziehbar ist mir zwar nicht, warum das so war, aber ich werde das entsprechend ändern.

              Dass die Säbelscheide aus (braunem) Leder war, weiß ich, allein ob diese "weich" oder fest gewesen ist, bleibt fraglich. Ich hatte mich schon bei den Garde du Corps für die "feste" Variante entschieden (s. Anlage), aber der Punkt bleibt mindestens offen. Ich habe auch bislang keine Abbildung einen Originals auftun können. Deshalb wollte ich insoweit konsequent bleiben.

              Nochmals vielen Dank

              Alexander
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              • Henning
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 11.10.2006
                • 131

                #8
                Zitat von aba Beitrag anzeigen
                Ich habe auch bislang keine Abbildung einen Originals auftun können.
                Die angehängten Bilder stammen aus "Blankwaffen aus drei Jahrhunderten- Zeugnisse Sächsischer Waffengeschichte" von Klaus Hilbert, erschienen im "Brandenburgischen Verlagshaus". Das mit den Pistolengriffen ist logisch, weil handlich. So kann man nämlich mit der rechten Hand bequem die linke Pistole ziehen und umgekehrt.
                Des weiteren noch ein kleiner Auszug aus dem allseits beliebten Kavalleriereglement von 1810.
                Beim Betrachten der Zeichnung stellt sich mir als Nichtreiter die Frage, wie der Reiter beim Schlagen über den Kopf des Pferdes hinweg gewährleisten will, das er seinem Untersatz nicht mindestens ein Ohr abhackt. Oder weiß das Pferd automatisch, wann es seinen Kopf nicht zurücknehmen darf?
                Gruß
                Henning
                Angehängte Dateien
                Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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                • Henning
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent
                  • 11.10.2006
                  • 131

                  #9
                  Das hatte ich noch vergessen anzuhängen.

                  Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

                  Kommentar

                  • ibreh
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent-Major
                    • 12.03.2007
                    • 185

                    #10
                    das ist jetzt zwar nichts produktives zu dieser Unterhaltung, aber trotzdem....
                    Henning, in Bezug auf den ACW habe ich mal gelesen, das die größere Gefahr für das Pferdeohr (dann das Linke) wohl beim Säbelziehen bestanden hat.

                    Kommentar

                    • Gunter
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 01.10.2006
                      • 1377

                      #11
                      Weil die Amis keine Ahnung von traditioneller Kampfkunst hatten. Besonders gut Schießen konnten sie freilich auch nicht...

                      Alexander,

                      eine "weiche" Scheide für Blankwaffen finde ich nicht sinnvoll. Gibt es sowas überhaupt? Was ich interessant finde, ist die offene und verdeckte Variante der Beschläge.

                      Um gleich nochmal nachzufragen, hat denn keiner ein Foto oder eine Zeichnung des sächsischen Kürassierkarabiners? Das kann doch eigentlich nicht sein, denn ich hatte so ein Teil schon mal in der Hand.

                      Viele Grüße,

                      Gunter

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                      • aba
                        Erfahrener Benutzer
                        Tambour-Major
                        • 02.10.2006
                        • 275

                        #12
                        Guten Tag zusammen,

                        vielen Dank für die interessanten Hinweise und Dir Henning für die Abbildungen, die ich nicht kannte.

                        Und zu Deinem Hinweis Gunter folgendes :

                        die franz. Kavallerie hatte z.T. "weiche" Lederscheiden. Auf den einschlägigen Abbildungen (und bei den entsprechenden Zinnfiguren) weist eine solche "weiche" Scheide dann Knicke etc. auf. Ein Bild



                        sagt da mehr als viele Worte.

                        Glücklicherweise habe ich mich gegen diese Darstellung entschieden, weil es z.T. "Holzkerne" in den Lederscheiden gab und ich einfach unterstellt habe, dass die Sachsen damit ausgerüstet waren.

                        Das Bild zeigt nun in der Tat eine Abweichung, die aber leicht bei der Bemalung korrigiert werden kann. Knicke wären das nicht.

                        Also nochmals herzlich Dank an alle Beteiligten !

                        Und bei den Karabinern habe ich mich an den einschlägigen Zeichnungen orientiert. Ein Foto eines Originals habe ich nicht.

                        Beste Grüße

                        Alexander

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                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1377

                          #13
                          Alexander,

                          was sind denn das für "einschlägige" Abbildungen solcher weichen Scheiden?

                          Grüße,

                          Gunter

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                          • aba
                            Erfahrener Benutzer
                            Tambour-Major
                            • 02.10.2006
                            • 275

                            #14
                            Hallo Gunter,

                            das ist, denke ich ein typisches Zinnfiguren-Sammler-Detail, weil es einem nur auffällt, wenn man so eine Figur einmal bemalt hat.

                            Rousselot hat das Abknicken gezeichnet bei seiner Serie angreifender Dragoner (s. Anlage) und Bucquoy im Band Dragons et Guides z.B. S. 27 und 44.

                            Ansonsten hatten die Franzosen ja überwiegend Metallscheiden, die stabil waren.

                            Die Vorzeichnungen der beiden Figuren, die ich eingefügt habe, stammen von Bombled.

                            Schönen Abend

                            Alexander
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                            • Gunter
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                              Chef de Bataillon
                              • 01.10.2006
                              • 1377

                              #15
                              Mir will das immer noch nicht so recht einleuchten. Da verpasst man der Scheide teure Metallbeschläge und spart dann am Holzeinsatz. Besteht da denn nicht beim Einstecken die Gefahr die umgeknickte Scheide zu beschädigen? Vermutlich flattert massives Leder aber auch nicht so herum wie das immer gezeigt wird. Ich kenne das auch nur von Zinnfiguren.

                              Grüße,

                              Gunter

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