Moreau und Hochzeiten um 1800

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  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 2962

    #16
    Wenn man es so sieht - war Napoleon dann genauso gewöhnlich.

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    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #17
      Aus Sicht der korsischen Patrioten hat Napoleon auch seine Heimat verraten. Er war dann eben ein ganz normaler Kaiser mit seinen Stärken und Schwächen, der das Pech hatte, als Gefangener auf einer für den Rest Europas uninteressanten Insel zu enden.

      Bernadottes Strategie der Erwerbung Norwegens war durchaus brillant und hatte schließlich für eine Weile Bestand. Finnland ist nicht bewusst getauscht worden, das hatten sich die Russen mit Gewalt unter den Nagel gerissen.

      Kommentar

      • excideuil
        Erfahrener Benutzer
        Sergent-Major
        • 24.09.2009
        • 207

        #18
        Moreau

        Hallo,

        In den Memoiren der Frau von Remusat findet sich folgendes:

        (17.Februar 1804)
        "Wissen Sie, Frau von Remusat, was ich (Napoleon) getan habe?" und auf meine verneinende Antwort setzte er hinzu: "Ich habe soeben Befehl gegeben, den General Moreau zu verhaften."
        Unwillkürlich machte ich eine Bewegung des Schreckens, die er bemerkte; dann fuhr er fort:
        "Nicht wahr, das wird Lärm machen? Doch was liegt mir daran. Man wird sagen, ich sei auf Moreau eifersüchtig und wolle mich an ihm rächen, und derartiges Geschwätz mehr. Ich eifersüchtig uf Moreau! du lieber Gott! er verdankt mir den größten Teil seines Ruhmes, denn ich überließ ihm damals eine schöne Armee und begnügte mich in Italien mit Rekruten. Ich habe mich nie vor ihm gefürchtet, überhaupt fürchte ich mich vor keinem Menschen auf der Welt, und am allerwenigsten vor Moreau. Ich hätte gern in Frieden mit ihm gelebt, und ich habe es ihm vorhergesagt, dass man uns auseinander bringen würde. Er wußte das selbst recht gut, aber er ist schwach und eitel; er läßt sich von den Frauen leiten und viel zu sehr von seiner Partei beeinflussen." 1)

        Sicher, die Memoiren der Remusat sind als nicht sehr zuverlässig anzusehen, sicher auch, dass Napoleon kaum einer Frau (ohne Not) seine Handlungsweise begründet hat, interessant aber wohl, welche Meinung über Moreau in Napoleons Umgebung herrschte.

        1) vergl.: Memoiren der Gräfin Remusat, Verlag Albert Ahn, Köln, Bd. 1, 1880, Seite 263

        Grüße
        excideuil

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        • excideuil
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 24.09.2009
          • 207

          #19
          Talleyrand

          Hallo,

          nun, ich weiß nicht, ob es Talleyrand gerecht wird, sein Verhältnis zu Frauen und der Ehe auf ein paar Bonmots zu reduzieren.

          Zeit seines Lebens war Talleyrand die öffentliche Meinung über ihn völlig gleichgültig, es wurde sogar behauptet, er sei einmal bei der Lektüre eines Pamphlets über ihn eingeschlafen ...

          Sein Biograf Bernard beschreibt diese Gleichgültigkeit zur Zeit des Exils in Amerika:
          "Er demonstrierte dies ganz offen und besonders deutlich in einer Liaison, die mehr als ein Jahr gedauert zu haben scheint, mit einer jungen hübschen Dame farbiger Abstammung. Talleyrand suchte sie zu Hause auf, lud sie auch in sein eigenes kleines Apartment in der North Third Street ein und fand besonderes Vergnügen daran, sich mit ihr auf belebten Straßen zu zeigen und die schockierten Blicke und das Geflüster der tugendsamen Quäker zu ignorieren." 1)

          Der kommende Fürst wusste schon damals, welche Genüsse ihm entgehen würden, folgte er den gängigen Moralvorstellungen ...

          Wir wissen, dass Talleyrand Frau von Staël sein Ministeramt unter dem Direktorium zu verdanken hat, wir wissen, dass sie seine Geliebte war, wir wissen auch, dass sie ihn vor ihren politischen Karren spannen wollte. 2)

          Wir wissen aber auch, dass Talleyrand alles andere als monogam war, seine inoffiziellen Kinder Flahaut oder Delacroix sprechen eine erfolgreiche Sprache ...

          Für Aufsehen sorgte seine spätere Frau Catherine Grand, geb. Worlee. Sie kam in Ostidien zur Welt und ihr Vater war ein holländischer Matrose. In jungen Jahren arbeitete sie als Tänzerin, lernte den Amerikaner Grand kennen, der sie ehelichte, sie bald über bekam und sich von ihr im Jahre 1789 scheiden ließ. 3)

          Talleyrand lernte sie kennen, auf welche Weise, darüber streiten die Gelehrten, wie auch immer, sie wurde seine Geliebte.

          Frau von Remusat, die sie fast 10 Jahre später als Talleyrand kennenlernte sagt über sie:
          "Sie war groß, schlank und graziös in ihren Bewegungen, hatte schwärmerische blaue Augen, aber seltsamerweise ein Stubsnäschen, wodurch sie Talleyrand etwas ähnlich sah. Ihr Teint trug die matte durchsichtige Färbung aller Kreolinnen, was dieselben in den Augen der Männer so reizend macht. Das Schönste an ihr war indess das Haar, das man immer sprichwörtlich zitierte: aschblond mit goldenem Schimmer, seidenweich und von erstaunlicher Fülle." 4)

          Es ist unwahrscheinlich, dass der ehemalige Bischof von Autun sich mit Hochzeitsgedanken trug, überliefert ist, dass Mrs. Grand in seinem Haus wohnte und auch offiziellen Empfängen an der Seite des Außenministers beiwohnte. Und jetzt kommt wieder die Moral. Es gab Beschwerden, Beschwerden von ehrbaren Damen offiziell akkreditierter Gesandter europäischer Staaten.
          Der spätere Kaiser stellte seinen Minister vor die Wahl: Rauswurf oder Heirat!
          Talleyrand heiratete seine Geliebte und die offizielle Welt war in Ordnung! Nun, ja, Moral ist schon etwas Merkwürdiges!

          Zeitgenossen und Biografen sind sich einig. Ich lasse stellvertretend Fr. von Remusat sprechen:
          „Geistig war Madame Grand nicht allein sehr unbedeutend, sondern von wirklich auffälliger Borniertheit, und jedes Wort, das sie, noch dazu mit einer harten und trockenen Stimme sagte, trug dieses Gepränge.“ 5)

          Soll heißen, sie war dumm!

          Dummheit ist relativ. Das sollen zwei Szenen verdeutlichen:

          Frau Talleyrand wurde das erste Mal in den Tuilerien vorgestellt:

          „Ich hoffe, dass das gute Benehmen der Bürgerin Talleyrand die Indiskretionen der Madame Grand vergessen lassen wird.“
          Worauf die Bürgerin Talleyrand Bonaparte mit ihren großen blauen Augen unschuldig ansah und antwortete:
          „In dieser Hinsicht folge ich doch am besten der Bürgerin Bonaparte.“ 6)

          Was soll ich sagen, Napoleon war alles nur nicht amüsiert.

          Ein paar Jahre vorher auf einem Empfang, den Talleyrand zur Ehren Josephines gab:
          Frau de Staël: „General, welche Frau lieben Sie am meisten?“
          Napoleon: „Die meine.“
          Frau de Staël: Welche Frau ist die erste unter den Frauen?“
          Napoleon: „Welche die meisten Kinder bekommt.“ 7)

          Das Waterloo einer Frau, die später des Landes verwiesen wurde … oder anders gesagt, Klugheit und gute Erziehung schützt nicht vor falschen Handlungen.

          Der Kreis schließt sich in der Szene vom 28. Januar 1809:

          Napoleon tobt sich gegen Talleyrand aus, beschuldigt ihn des Verrats selbst gegen seinen Vater:
          „Sie hatten mir nicht gesagt, dass der Herzog von San Carlos der Liebhaber ihrer Frau war.“
          Die Antwort Talleyrands:
          „Ich hatte nicht gedacht, Majestät, dass das Ihre und meine Ehre berühren könne.“ 8)

          Talleyrands Bonmots sind bei Nähe betrachtet nichts anderes als Diskretion, auf keinen Fall Darstellung einer Überzeugung.

          Grüße
          excideuil


          1) J.F. Bernard, "Talleyrand", Heyne, München 1989, Seite 163
          2) Günter Baridio, "Madame de Staël und Benjamin Constant", Rowohlt, Berlin, 1996
          3) Joseph Turquan, "Welt und Halbwelt", Brandus'sche Verlagsbuchhandlung, Berlin, o.J. S. 149 ff
          4) Memoiren der Gräfin Remusat, Verlag Albert Ahn, Köln und Leipzig, Bd. 2, 1891, S. 222
          5) ebenda, S. 223
          6) 1) Seite 262
          7) 2) Seite 91
          8) Emile Dard: „Napoleon und Talleyrand“, Emil Roth, Gießen und Berlin, 1938, Seite 294f
          Zuletzt geändert von excideuil; 23.10.2009, 20:34. Grund: Güße vergessen!

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          • gnlwth
            Erfahrener Benutzer
            Tambour-Major
            • 09.10.2006
            • 324

            #20
            Guten Abend Excideuil,

            nun, ich weiß nicht, ob es Talleyrand gerecht wird, sein Verhältnis zu Frauen und der Ehe auf ein paar Bonmots zu reduzieren.
            Talleyrands Bonmots sind bei Nähe betrachtet nichts anderes als Diskretion, auf keinen Fall Darstellung einer Überzeugung.
            Pardauz, für so ignorant habe ich mich bislang gar nicht gehalten!


            Schönen Abend,
            Gnlwth
            Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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            • Lutz Langer
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 03.11.2006
              • 178

              #21
              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
              Zu Bernadotte - der hat ja die Notbremse 1803 gezogen und sich mal "angepaßt" wird Marschall, erfolgreicher und beliebter Truppenführer - schließlich König von Schweden - was für ein Aufstieg.

              Geschadet hat er Napoleon am Ende sicherlich 1000 mal mehr als Moreau, deswegen ist er ja bei den Nappy Groupies so verhaßt.

              Moreau blieb konsequent radikal - es kam dann was kommen mußte.

              "Ich glaube wohl, dass ich Bernadotte und Moreau gegen mich haben werde. Moreau fürchte ich nicht ... aber Bernadotte. Er liebt mich nicht, er ist unternehmend und kühn dieser Teufelskerl, der Verführung ist er nicht zugägnlich, er ist uneigenützig und hat Geist ..."

              Hmmm... konsequent radikal? Ich kenne vielleicht zu wenig von Moreau, aber er scheint mir doch da sehr zwiespältig und sogar ein wenig hilflos. Außerdem, was hätte er denn nach seiner Verhaftung machen sollen? Er konnte nur ins Exil und vom Geschehen abtreten.
              Was hat er eigentlich in der Zwischenzeit (politisch bzw. gegen Napoleon) gemacht, bis er dann von Bernadotte und Mme Stael zum Zaren Alexander geholt wurde? Auch da bleibt er blass. Warum? Hätte Moreau nicht eine Armee Alexanders befehligen können? Schließlich hatte er zuvor Bernadotte ja sogar da haben wollen.

              Umgekehrt. Bernadotte war ein gechickter Taktiker (nicht-militärisch gemeint), aber ich denke, dass da Manches im Zusammenspiel und in der Konkurrenz mit Napoleon auch Zufall war. Phasenweise auch Hilflosigkeit. Einen wirklich Grund, dass Bernadotte ins Exil hätte gehen soll, gäbe es für mich nicht. Umgekehrt hat er sich auch nicht unterworfen, aber das haben einige andere wie Jourdan, Augereau, ... auch nicht wirklich. Wirklich offen hat das kaum einer gemacht. Auch Moreau nicht. Der hat sich aber blöde "erwischen" lassen (Bernadotte soll ihn ja sogar gewarnt haben, dass man ein Auge auf ihn hatte), wie er es heimlich - aber nicht intensiv -machte.

              PS: Sorry. Das Thema hier ist ja eigentlich etwas anderes...

              ))
              Zuletzt geändert von Lutz Langer; 23.10.2009, 22:22.

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              • excideuil
                Erfahrener Benutzer
                Sergent-Major
                • 24.09.2009
                • 207

                #22
                Talleyrand

                Guten Morgen gnlwth,

                nein, nein, Talleyrand übte schon zu Lebzeiten einen besonderen Zauber auf Frauen aus, warum sollte es heute anders sein?

                Grüße
                excideuil

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                • Madame Malicieux
                  Benutzer
                  Fourrier
                  • 25.04.2007
                  • 81

                  #23
                  Zitat von Lutz Langer Beitrag anzeigen
                  "Ich glaube wohl, dass ich Bernadotte und Moreau gegen mich haben werde. Moreau fürchte ich nicht ... aber Bernadotte. Er liebt mich nicht, er ist unternehmend und kühn dieser Teufelskerl, der Verführung ist er nicht zugägnlich, er ist uneigenützig und hat Geist ..."
                  Genau da kann man sehen, dass Moreau früher einmal mit Bonaparte befreundet und ihn sehr zugetan war. Deshalb half er ihm auch beim Putsch vom 18. Brumaire...Moreau sagte einmal zu General Kray am 6.Messidor im 9. Jahr, dass er es sich niemals vorstellen könne, dass Napoleon König würde. Kray hatte dies zur Sprache gebracht wegen seiner Erfolge etc und Moreau wirkte mehr als dreimal ab und verneinte diese Idee in jeglicher Hinsicht. Er vereehte Bonaparte genauso wie Bonaparte ihn. Zitat Bonaparte:
                  "Mein Feldzug war der eines jungen Menschen, der seinige – der eines vollendeten Feldherrn"

                  Wobei hat sich Moreau erwischen lassen?? Moreau war nicht in Verbindung zu Cadoudal und war auch in keiner Weise bei der Konspiration gegen Bonaparte beteiligt!!!! Gan im Gegensatz zu anderen Generälen...Warum?? Weil das einfach nicht sein Ding war. Radikal war Moreau auch in keinster Weise. Er war zum Teil sicher zu gutgläubig und manchmal auch unentschlossen, aber Bonaparte hatte Recht damit, dass seine Ehefrau und Schwiegermutter dazu beigetragen haben, dass zwischen beide ein Keil getrieben wurde, begünstig natürlich von Bonapartes Verhalten in den letzten Jahren, und seinen ambitionierten Plänen zum Kaiser!!

                  Natürlich hat Moreau kein Kommando der Allierten Truppen angenommen...er war ja kein Verräter seines Vaterlandes!!!
                  Vive Moreau,
                  Rival republicain de Bonaparte

                  www.jean-victor-moreau.de

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                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    #24
                    Moreau und Bonaparte das war doch wie Feuer und Eis, schon ihre beiden Armeen waren äußerst unterschiedlichst geprägt, in einer Kooperation, in der anderen Eifersüchtelei, in einer schlichtes Auftreten und der anderen blendener Glanz.

                    Moreau stand sich auch Bonaparte nicht nahe, aber er unterstütze ihn - weil die ganze Armee ja einen General an der Spitze der korrupten Regierung haben wollte, da die Armee ihre Interessen vernachläßigt sah, Ausgangspunkt das Jahr 1795.

                    Ein Miliärputsch war ja schon fast ein kollektiver Wunsch der Armee. Den hat halt Bonaparte gemacht, wo viele anderen zögerten und zauderten, hat er sein Leben und seine Karriere voll aufs Spiel gestellt.

                    Dazu braucht er halt die Unterstützung der Rheinarmee und damit Moreau.

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                    • Madame Malicieux
                      Benutzer
                      Fourrier
                      • 25.04.2007
                      • 81

                      #25
                      Naja, die waren nicht immer wie Feuer und Eis...zumindest hat Bonaparte nur den Generälen angeboten in seine Familie einzuheiraten, die er wirklich schätzte!!! Und er hat Moreau 1803 das Oberkommando der Englandarmee angeboten. In der Englandarmee befanden sich alle späteren Marschäle der Grand Armee. Moreau war eher enttäuscht üner den Sinneswandel Bonapartes nach dem Putsch...Consul auf Lebenszeit etc war für ihn und seine politische Einstellung nicht akzeptabel. Moreau war kein radikaler Republikaner, er verurteilte auch die Hinrichtung des Königs, zumindest die Art und Weise...Moreau war eher einer der ersten Demokraten und dafür stand er auch ein.
                      Vive Moreau,
                      Rival republicain de Bonaparte

                      www.jean-victor-moreau.de

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                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2962

                        #26
                        Bonaparte hat versucht die Generäle die er braucht einfach einzukaufen - mit Titel - die die sich nicht kaufen ließen wurden kalt gestellt, Moreau sollte ja hingerichtet werden.

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                        • Madame Malicieux
                          Benutzer
                          Fourrier
                          • 25.04.2007
                          • 81

                          #27
                          Ja ich weiss...ich wollte nur etwas Wind heraus nehmen, denn ganz so schwarz/weiss war es eher nicht. Ich meinte mit meinen Beiträgen ja nicht, dass die beiden Blutsbrüder waren. Trotzdem hätte Bonaparte keine Unsymphaten "eingekauft".
                          Moreau hätte sich auch niemals kaufen lassen. Abgelehnt hat er aber aus anderen Gründen. Seinen Brief an Bonaparte hierzu habe ich auf meiner Webseite veröffentlicht:
                          Vive Moreau,
                          Rival republicain de Bonaparte

                          www.jean-victor-moreau.de

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                          • Lutz Langer
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent-Major
                            • 03.11.2006
                            • 178

                            #28
                            Moreau und Napoleon gute Freunde? Eher Bernadotte und Moreau. Beide scheinen sich durchaus sehr geschätzt zu haben.

                            Zu Moreau. Nach meinen Quellen wurde Moreau Anfang Februar 1804 von Cadoudal und Pichegru auf der Straße angesprochen und sie hatten eine Unterredung, bei der sich Moreau aber ablehnend verhielt. Bei Girod de l'Ain heißt es weiter: "Einigen Indizien zufolge scheint Bernadotte, der wie MacDonald um den 7. Februar herum von Moreau um Rat gefragt wurde, ihm von jeglichem Kontakt mit den Verschwörern abgeraten zu haben. Moreau, der sich durch seine Unvorsichtigkeit kompromittiert hatte, wurde am 14. Februar 1804 verhaftet."

                            Bernadotte hat sich kurz darauf selber sehr gesorgt, dass er mit Moreau Kontakt hatte. Napoleon schlug ihm aber statt dessen ein Bündnis vor! Moreau verlor natürlich alles.

                            Zu 1813 und dem angeblichen "Nichtverräter" Moreau. Ich weiß leide rnicht, in wie weit man Moreau was angeboten hat, aber er hat den Zaren sehr wohl beraten. Wäre das dann kein Verrat gewesen?

                            Und Bernadotte hat Napoeleon ebenfalls nicht "verraten". Er war Souverän und Schwede und Napoleon zu nichts verpflichtet. Und Napleon hat sich da deutlich falsch Schweden gegenüber verhalten.

                            LG Lutz

                            Kommentar

                            • Madame Malicieux
                              Benutzer
                              Fourrier
                              • 25.04.2007
                              • 81

                              #29
                              Moreau und Napoleon schätzten sich einmal sehr. Dicke Freunde waren sie wohl eher nicht. Über das Zusammentreffen Moreaus und Cadoudal gibt es mehrere Aussagen. Einige erzählen, er hätte sich mit Pichegrue treffen wollen, Cadoudal stieg ebenfalls aus der Kutsche und schon brach Moreau das Gespräch ab...oder ähnliches. Direkt getroffen hat er sich nicht mit Ihm. Das ist auch eindeutig aus dem Verhandlungsaufzeichnungen zu entnehmen. Moreau hatte niemals und zu keiner Zeit die Absicht, Bonaparte zu stürzen...wärend er noch in Frankreich lebte. Dies wurde auch wärend der Verhandlung so gesehen, weshalb Moreau auch freigesprochen wurde!!! Nur duch nachträgliches Einwirken Bonapartes und das Bestechen der Richter wurde Moreau dann zu 2 Jahren Exil verurteilt. Man sollte immer mehrere Quellen lesen, grad was Moreau betrifft und ich habe um die 20-30 Bücher über Moreau im Original, in Kopie oder gelesen. Die Gute Mischung macht es dann....

                              Bernadotte war Franzose, zumindest ist er dort geboren...er wurde erst viel später zum König von Schweden....Das wäre mir jetzt neu, dass Bernadotte ECHTER Schwede gewesen ist...aber da könnte ich mich natürlich auch täuschen.

                              Ja, Moreau war beratend bei Zar Alexander, doch hat er nie ein millitärisches Kommando gegen Frankreich geführt und auch keine Russische Uniform getragen.

                              M.M.
                              Vive Moreau,
                              Rival republicain de Bonaparte

                              www.jean-victor-moreau.de

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                              • Lutz Langer
                                Erfahrener Benutzer
                                Sergent-Major
                                • 03.11.2006
                                • 178

                                #30
                                Ja, Karl Johan war echter Schwede. Ab 1810 wechselte er offiziell die Staatsbürgerschaft, wurde von Napoleon persönlich aus der französischen Entlassen und wurde Schwede.

                                (Naja... ab 1818 als König von Norwegen könnte man natürlich die doppelte Staatsbürgerschaft sehen)

                                Aber: ob Moreau oder Bernadotte. Man muss bei beiden wirklich genauer hin gucken, denn die meiste Literatur ist zu sehr Napoleonisch gefärbt oder gar verfälscht.

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