Länge der Ladestöcke bei der Artillerie

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  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1377

    Länge der Ladestöcke bei der Artillerie

    Hallo zusammen,

    mich interessiert folgendes Thema. Für unterschiedliche Geschütze gab es bekanntlich verschiedene Ladestöcke. Mich würde mal interessieren, ob diese gerade eben so lang waren wie nötig oder ob die auch mal etwas länger sein durften. Speziell wenn eine Armee von demselben Kaliber kurze und lange Geschütze hatte, gab es da nur eine Sorte Ladestock oder war das immer der Rohrlänge angepasst?

    Viele Grüße,

    Gunter
  • Da Capo
    Erfahrener Benutzer
    Adjudant
    • 23.10.2006
    • 827

    #2
    Die Macht der Worte! Ladestöcke gibt es bei der Artillerie nicht.
    Was gemeint sein könnte, ist der Ansetzer bei der Feldartillerie oder die Ladeschaufel bei der Belagerungsartillerie.

    Da die Lafetten für jeden Geschütztyp extra proportioniert und gefertigt wurden (z.B. Österreich, Preußen, Sachsen und teilweise auch Frankreich), wurde auch das Zubehör für den jeweiligen Geschütztyp extra gefertigt.

    Ansonsten ist Deine Frage im Bezug auf die Feldartillerie nur für die Preußen im 13er Feldzug von Belang, da diese meines Wissens die Einzigen waren, die bei den Feldgeschützen zwei unterschiedlich lange Ausführungen eines Kalibers (Dieskauscher 6-Pfünder von 18D und schwerer 6pfd. von 22D) mit ins Feld nehmen mussten (so ist das halt bei der Armee eines armen Landes).
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

    Kommentar

    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #3
      Erstmal danke für die Antwort. Die Preußen waren keineswegs die Einzigen mit unterschiedlich langen Geschützen desselben Kalibers. Mir geht es konkret um die russischen 12-pdr, von denen es eine mittlere und eine kurze Variante gab. Natürlich hatten beide jeweils unterschiedliche Lafetten und wurden auch 1813 in den Batteriekompanien verwendet.

      Davon abgesehen frage ich mich, wozu der kurze 12-pdr gut gewesen sein soll. Er war relativ leicht, o.k., aber die Genauigkeit scheint recht gering gewesen zu sein. Das Rohr war sogar noch kürzer als beim russischen 6-pdr.

      Grüße,

      Gunter

      Kommentar

      • Da Capo
        Erfahrener Benutzer
        Adjudant
        • 23.10.2006
        • 827

        #4
        Wenn Du etwas über die russischen 12-Pfünder wissen möchtest, warum fragst Du dann, ob es Leben auf der Erde gibt.

        Von Russen, geschweige denn ihrer Artillerie, habe ich keine Ahnung. Die sahen irgendwie grün aus.

        Am Besten Henning fragen.
        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

        Kommentar

        • Gunter
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 01.10.2006
          • 1377

          #5
          Meine Güte,
          die Frage ist doch für alle Armeen relevant.

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          • Blesson
            Erfahrener Benutzer
            Adjudant
            • 03.10.2006
            • 778

            #6
            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
            Erstmal danke für die Antwort. Die Preußen waren keineswegs die Einzigen mit unterschiedlich langen Geschützen desselben Kalibers. Mir geht es konkret um die russischen 12-pdr, von denen es eine mittlere und eine kurze Variante gab. Natürlich hatten beide jeweils unterschiedliche Lafetten und wurden auch 1813 in den Batteriekompanien verwendet.

            Davon abgesehen frage ich mich, wozu der kurze 12-pdr gut gewesen sein soll. Er war relativ leicht, o.k., aber die Genauigkeit scheint recht gering gewesen zu sein. Das Rohr war sogar noch kürzer als beim russischen 6-pdr.

            Grüße,

            Gunter
            Bei den Sechs- und Zwölfpfündern läßt sich die Frage leicht allgemeine beantworten (KL = Kaliberlängen)

            Kurze Sechspfünder (meist gußeisern, mit geringeren Reichweiten, 12 KL) dienten der Grabenbestreichung in Festungen (meist mit Kartätschen), die metallenen (bronzenen) waren bei Feldgeschützen mit 16-18KL üblich. Wegen ihrer geringen Kugelmasse (und damit Durchschlagskraft) waren schwere Sechspfünder im Festungskrieg nicht üblich.

            Die schweren zwölfpfünder (d.h. bis 20-24 Kaliberlängen) gehörten i.d.R. zu den Küsten-, Belagerungs- oder Festungsgeschützen, da es hier bei der geringeren Schußkadenz mehr auf die Treffergenauigkeit, Durchschlagskraft und Reichweite ankam, und weniger auf das Gewicht der Röhre wie bei der Feldartillerie (i.d.R. 16-18 Kaliberlängen). Außerdem waren die lange Röhren beim Feuern durch Schießscharten zweckmäßiger. Die 18- und 24-Pfünder sind als Feldgeschütze nicht gebräuchlich. Ein Argument für kurze Zwölfpfünder könnte die größere Kartätschenwirkung auf kürzere Distanzen, verglichen mit dem Sechpfünder, sein.

            Als ausgewogenes Massenverhältnis von Kugel zu Geschützröhre gilt das Verhältnis 1:150 bis 1:250, je nach KL und Gütigkeit der Geschützröhre. Weniger als 1:150 hätte einen stärkeren Rücklauf zur Folge, oder würde zur Kompentsation schwerere Lafetten erfordern, wäre also nicht zweckmäßig (Siehe Scharnhorst, Handbuch Artillerie I, S. 139-140).
            Zuletzt geändert von Blesson; 11.05.2010, 20:41.
            Do, ut des

            http://www.ingenieurgeograph.de

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            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #7
              Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich bin mir nicht sicher, ob das mit der Kartätschwirkung ein Grund für die Verwendung des kurzen 12-pdrs gewesen ist. Laut den Zhmodikovs entsprach die Kartätschwirkung des kurzen 12-pdrs etwa der des französischen 8-pdrs. Naja, immerhin besser als beim 6-pdr. Offen bleibt dabei aber, ob man bei dem Vergleichsversuch dieselbe Art von Kartätschen benutzt hat. Die russischen Bleikartätschkugeln waren schließlich längst nicht so wirksam wie eiserne.

              Interessant ist, dass für den kurzen 12-pdn wie für die leichten Geschütze ein Lafettenkasten üblich war und dieselben Richtbäume wie bei den leichten Geschützen verwendet wurden. Vom Gewicht her war der kurze 12-pdr bedeutend leichter als die übrigen Geschütze der Batteriekompanien. Er wog ca. 975 kg, während die Halbpudeinhörner ca. 1400 kg und die mittleren 12-pdr ca. 1500 kg wogen (Rohr und Lafette, ohne Ausrüstung). Damit war er nur ca. 200 kg schwerer als der 6-pdr, dafür mit mehr Bespannung und Bedienung. Offenbar wollte man ein leichteres Element in die schweren Batterien bringen, um im Bedarfsfall eine Division der Batterie schnell bewegen zu können. Das Massenverhältnis können wir gerne ausrechnen. Waren die russischen 12-pdr nach deiner Meinung ausgewogen, oder nicht?

              Mittlerer 12-pdr:
              -Rohr 819 kg
              -Lafette: 672 kg

              kurzer 12-pdr:
              -Rohr 475 kg
              -Lafette 500 kg

              Geschossgewicht für beide: 5,72 kg

              Grüße,

              Gunter
              Zuletzt geändert von Gunter; 11.05.2010, 21:11.

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              • Blesson
                Erfahrener Benutzer
                Adjudant
                • 03.10.2006
                • 778

                #8
                Offensichtlich hat man bei diesem kurzen zwölfpfünder der Beweglichkeit den Vorzug gegenüber der Wirksamkeit gegeben. Auch bei Kartätschen gilt natürlich auch die Regel für das Verhältnis von Geschoßgewicht zu Röhre, es sei denn, man vermindert die Ladung. Also wäre hier nach einer Abweichung von der Regel der 1/3 kugelschweren Ladung zu recherchieren, was auch die verminderte Wirksamkeit bzw. Reichweite erklären würde. LB
                Do, ut des

                http://www.ingenieurgeograph.de

                Kommentar

                • Gunter
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 01.10.2006
                  • 1377

                  #9
                  Von einer verminderten Ladung ist mir bisher nichts bekannt. Vielleicht finde ich noch etwas dazu.

                  Grüße,

                  Gunter

                  Kommentar

                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    #10
                    Bei so einer hochinteressanten Diskussion - würden mich auch mal Quellenangaben - Gunter - interessieren - ansonsten werden Daten einfach mal so in den Raum gestellt - ohne jeden Wert.

                    Kommentar

                    • Gunter
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 01.10.2006
                      • 1377

                      #11
                      HK,
                      ich habe die Angaben aus "Napoleonic Artillery" von A.L. Dawson, P.L. Dawson und S. Summerfield. Dort bezieht man sich auf das Buch von Smirnov, das ich mittlerweile auch habe. Dort sind die Angaben nach diversen Quellen vergleichend angeordnet, die sich aber nicht unbedingt decken. Produktionstechnisch bedingt gab es offenbar einige Abweichungen. Daher habe ich mich für obige Version entschieden.
                      Das Buch von Smirnov ist übrigens prima. Da sind Details genannt, die man sonst nicht so leicht finden kann. Ich habe es aber noch nicht intensiv durchgearbeitet. Technische Details auf Russisch zu verstehen ist nicht so einfach.

                      Grüße,

                      Gunter

                      Kommentar

                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2962

                        #12
                        Danke für die Angaben und inwieweit unterscheidet sich Smirnov mit Dawson, Dawson und Summerfield?

                        Kommentar

                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1377

                          #13
                          Ich habe gerade nachgeschlagen. Bei Smirnov auf S. 15 ist eine Tabelle mit Gewichts- und Längenangaben der Lafetten.
                          Hier nur mal die Angaben zum kurzen 12-pdr:
                          Gewicht Lafette:
                          -496 kg (nach Markevich 1820)
                          -500 kg (nach Nilus 1904)
                          -495 kg (nach Koslovsky 1946)
                          Das kann produktionstechnische Gründe haben und ist im normalen Toleranzbereich, denke ich.

                          Länge:
                          -2621 mm (nach Nilus 1904)
                          -2800 mm (nach Koslovsky 1946)
                          Das ist schon etwas stärker abweichend.

                          Raddurchmesser:
                          -1402 mm (nach Nilus 1904)

                          Dawson, Dawson und Summerfield geben unter Hinweis auf Smirnov folgendes an:
                          -Länge: 262 cm
                          -Gewicht: 500 kg
                          -Raddurchmesser: 137 cm
                          Man scheint sich da an Nilus orientiert zu haben, aber beim Raddurchmesser stimmt das schon nicht mehr überein.

                          Zum Rohrgewicht,
                          Smirnov gibt für den kurzen 12-pdr 468,9 kg an (nach Markevich 1820), Dawson, Dawson und Summerfield 475 kg.

                          Die Unterschiede sind zwar nicht so groß aber ich glaube im Zweifelsfall eher Smirnov, da er viel detailliertere Informationen angibt und sogar sich widersprechende Quellen angibt, mit Nachweis versteht sich. Bei den Tabellen im Buch von Dawson, Dawson und Summerfield habe ich manchmal den Verdacht, dass da Zahlenwerte nicht ganz korrekt abgeschrieben worden sind. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der angebliche 12-pdr auf S. 51 eigentlich ein 6-pdr ist, genauso wie das Halbpudeinhorn auf S. 53 wohl eher ein Viertelpudeinhorn sein sollte.
                          Smirnov schreibt übrigens auch, dass die Räder für die Vietelpudeinhörner der Fußartillerie und sämtliche Protzen einen Durchmesser von 1219 mm hatten. Die Protzräder waren also keineswegs in jedem Fall gleich groß wie die Geschützräder. Das ist wohl erst später angeglichen worden.
                          Nach der Einführung des Materials von 1805 wurden mehrere Änderungen vorgenommen. Das betraf einerseits die Richtaufsätze von Kabanov und Markevich, andererseits die Einführung von 2 Richtbäumen für die schweren Geschütze im Jahr 1812 (nur für Neuproduktionen).

                          Grüße,

                          Gunter
                          Zuletzt geändert von Gunter; 12.05.2010, 18:24.

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                          • Henning
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent
                            • 11.10.2006
                            • 131

                            #14
                            Man sollte evt. ergänzend hinzufügen, dass beim Vergleich der Lafettengewichte in der erwähnten Tabelle nur beim kleinen Zwölfpfünder die Angaben aller drei Quellen fast identisch sind. Bei allen anderen Geschützen liegt Nilus weit darüber (bis zu 95 kg), während die beiden Anderen immer ziemlich identisch sind.
                            Die ¼- pudigen Einhörner der reitenden Artillerie hatten nach selbiger Tabelle ebenfalls die kleinen Räder mit 1219 mm Durchmesser.
                            Lafettenkästen gab es wohl nur bei den ¼- pudigen Einhörner der reitenden Artillerie und, wie schon weiter oben erwähnt, bei den leichten Zwölfpfündern und den Sechspfündern.
                            Gruß
                            Henning
                            Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

                            Kommentar

                            • HKDW
                              Erfahrener Benutzer
                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 2962

                              #15
                              Raddruchmesser laut Nilus 1,9 m - lese ich da richtig, gibt es ähnliche Feldgeschütze mit solchen Raddurchmessern?

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