Kaliber der Bayrischen Artillerie 1809?

[Drusus]

Hallo Allesamt,

weiß zufällig jemand, welche Kaliber von der Bayrischen Artillerie in Eggmühl und Abensberg 1809 eingesetzt wurden?

Viele Grüße,
Günter

[admin]

Abensberg 20.4.1809

Aus der Bayerischen Regimentsgeschichte zur Artillerie von Xylander habe ich zu Abensberg folgendes gefunden:

Insgesamt wurden 78 bayerische Kanonen auf die 1. und 3. Bayerische Division verteilt.

Als eingesetzte Batterien werden in der Regimentsgeschichte genannt:

1. Division
6-Pfünder-Batterie von Hofstetten

2. Division
Leichte 6-Pfünder-Batterie von Caspers
6-Pfünder-Batterie Dorn
6-Pfünder-Batterie Graf Berchem

Alle vier 6-Pfünder-Batterien bestanden aus vier 6-Pfünder-Kanonen und zwei 7-Pfünder-Haubitzen.

In der Regimentsgeschichte ist ein schöner Stich über die Schlacht von Abensberg, die ich bei Bedarf gerne hier reinstelle.

In Kürze dann noch die Angaben zu Eggmühl.

Markus Stein

[Drusus]

Hallo Markus,

erst mal herzlichen Dank für Deine Antwort und Deine Mühen.

Mein Frage kam daher, da mir ein Bekannter aus der Regensburger Gegend fünf Kanonenkugeln gezeigt hat, die er von Bauern aus der Gegend um Eggmühl bis Abensberg erhalten hat. Und von denen sind zwei für mich nicht wirklich identifizierbar.
Die Kugeln wiegen im einzelnen:
1: 4000g
2: 3600g
3: 2700g
4: 2700g
5: 2450g

Relativ sicher bin ich mir nur bei 3 und 4 - das dürften Österreichische Sechspfünder sein, die laut meinem Buch über die Österreichische Artillerie 2740g wiegen sollten. Durch Korrosion kann man hier natürlich nicht diese exakten Werte erwarten.

Die 3600g Kugel (Nr. 2) ist wahrscheinlich ein französischer Achtpfünder. Wenn man zumindest die 2700g durch 6 teilt und mit 8 multipliziert kommt man auf exakt 3600 g.

Interessant ist nun Nr. 1, die 4000g Kugel. Das wäre rechnerisch so ziemlich ein Neunpfünder. Dieses Kaliber fand ich in meinen Büchern aber nur bei den Briten, den Spaniern und den Portugiesen. Da Dein Schlachtfeld eher später in den Napoleonischen Kriegen liegt, könnte es sich aber um eine Beutewaffe aus den Schlachten auf der iberischen Halbinsel handeln.

Die 2450 g Kugel ist ebenfalls sehr interessant. Das Französische Pfund lag mWn bei 91,8 % des Englischen Pfundes, also bei ca. 417 g. Also müsste ein französischer Sechspfünder ca. 2500 g gewogen haben. Könnte also ein französischer Sechspfünder (gemäß Jahr XI System) sein, wenn diese Berechnung stimmt.

Last but not least ist es eben auch möglich, dass der leichtere Sechspfünder und der Neunpfünder der bayrischen Artillerie zuzuschreiben sind. Leider habe ich hierzu keine Daten in meinen Büchern. Und bei Dir tauchen ja bisher auch keine Neunpfünder bei den Bayern auf.

Viele Grüße,
Günter

[Blesson]

Die Schlußfolgerung für den Neunpfünder halte ich für etwas kühn, da bei den verschiedenen Staaten Pfund nicht gleich Pfund ist, wir haben also wieder einmal das Thema

Vergleichung der Maße

bei dem viele Autoren schlampen und die falschen Rückschlüsse ziehen.

Wir nun eine Gleichung mit einigen Unbekannten, von denen wir einige mit gezielter Hypothesenbildung bestimmen können. Ich gehe bei den vorigen Rechnungen davon aus, daß es sich um Pariser Pfund gehandelt hat. Um auf der österreichischen seite zu vergleichbaren Ergebnissen zu, muß man alles noch einmal mit Wiener Pfund berechnen, wobei ich unterstelle, daß dies auch die Maßeinheiten für die österr. Artillerie waren, was noch zu nachzuweisen wäre.

Es ist also 1 Wiener Pfund = 560,06 g ( also > 500 g, anders als bei allen anderen Staaten!)

4000 g machen dann 7,14 Wiener Pfund, andrerseits machen 8 Pfund 4480 g, wohl ein bißchen viel, um die Differenz von 480g als Korrosionsverlust zu erklären. Außerdem gab es laut Scharnhorst nur 3-, 6- und 12-Pfünder. Paßt also nicht.

Beim Münchner Pfund vor 1811 liegen wir nahe am Wiener Pfund: 1 Pf = 562,411 g. Für einen ersten Überschlag kann man also die Ergebnisse über einen Leisten schlagen.

Andrerseits haben wir angeblich (Quelle fehlt leider) 2740g für den österr. Sechspfünder, also 1 Pfund = 456,6 g. Wenn das stimmt, heißt das nichts anderes, als daß ein anderes Pfund zugrundegelegt wurde. Hier sind also auch Spezialisten für österreichische Artillerie gefragt. Gab es überstaatliche Übereinkunft der Pfunde für die Artillirie? Also sagen wir 1 Pfund Eisen immer gleich 456 g? Wäre ja schön gewesen, weil dann die Kugeln austauschbar gewesen wären.

Bei allen Kugeln sollte man nicht nur die Masse, sondern auch den Duchmesser bzw. das Volumen ermitteln, um daraus die berechnete mit der empirischen Wichte des Gußeisens zu vergleichen. Vielleicht ergeben sich daraus auch überraschende Erkenntnisse...

Sehr schöne Zusammenfassung zu Maßsystemen siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Alte_Ma...C3%96sterreich)

oder

Fritz Verdenhalven: Alte Meß- und Währungssysteme aus dem deutschen Sprachgebiet, Neustadt, 1993



LB

[Blesson]

Ich habe inzwischen nachgeschlagen, wie erwartet sind die Massen bei gleichen Kalibern doch verschieden, heißt also wir haben verschiedene Maßsysteme für die Pfunde zugrunde liegen, alles andere hätte mich gewundert. Beispielsweise:

ein 6 Sechspfünder hat folgende Durchmesser in rheinländischen Zoll:

Preußen 3,46"
Österreich 3,15" => korrigiert zu 3,45" (Druck- oder Setzfehler)
Sachsen 3,02" ???
Frankreich 3,54"
England 3,55"

von Hoyer: Taschenbuch für Ingeniers und Artilleristen welches die nöthigtsten Maaße, Formeln und Notizen enthält - zunächst für den Feldgebrauch, Berlin 1818

LB

[Drusus]

Hi Blesson,

erst mal vielen Dank für Deine Mühen. Es ist schon wirklich sehr verwirrend - wenn man zu rechnen anfängt, passt das meist irgendwie nicht. Ich werde bei meinem Bekannten jetzt also mal die Durchmesser seiner Kugeln anfragen - vielleicht werden wir dann schlauer.

Viele Grüße,
Günter

PS: Quelle für die 2740 g für den Österreichischen Sechspfünder: "Austrian Napoleonic Artillery 1792-1815" (Osprey Publishing) S. 47. Der Durchmesser wird hier übrigens mit 9,03 cm angegeben - stimmt das mit 3,15 rheinländischen Zoll überein?

[Blesson]

Drusus,

9,03 cm machen 3,45" Zoll rheinländisch; daraus erhalten wir 2,81 kg = 6 Pf pr. Stimmt also für den preuß. Sechspfünder, aber nicht für den Österreichischen, ich würde es für einen Tipp- oder Rechenfehler oder Schlamperei halten.

Dagegen für Österreich: Mit 3,15" (s.u.) (rheinl. Zoll) erhalten wir 2,14 kg, also ist ein Pfund bei der österr. Artillerie 356 g (!!!), was ich mit überhaupt keinen gängigen Maßsystem zusammenbringe. Bei Osprey haben wir angeblich 2740g für den 6-Pfünder, das sind 456g das Pfund, was verflucht nahe dem brit. Pfund von 453,59 liegt. Sollte sich jemand das Leben einfach gemacht haben?

Wenn ich allerdings die sagenhafte Kugel mit 4000 g nehme und mit diesem österr. Pfundgewicht umrechne, dann erhalte ich 11,23 Pfund, was man großzügig mit Korrosionsverlust als ehemals 12 Pfund deuten könnte. Pas mal, wenn es denn stimmt.

Josef-Maria, hilf: Wir kommen eigentlich nur mit gemesssen Massen von österr. Kugeln und der Angabe weiter, wie die kakanischen Pfunde bei den Kugeln definiert wurden. Solange will ich versuchen, zu schweigen.


LB


P.S. Einer Aussage in einem Osprey-Buch messe ich keinen hohen Stellenwert bei, nehme es bestenfalls als Approximation an die Wahrheit, da meistens die Quellen nicht offengelegt werden.

Korrektur: in meiner Kopie des Deckers steht zwar 3,15" es muß aber 3,45 " heißen; damit ist sind die Kugelmassen fast gleich, d.h. das Nürberger Silbergewicht ist fast gleich dem pr. Pfund (ab 1816), welches von Deckert verwendet wird: 467,711 g

[Drusus]

Hallo Blesson,

ich hoffe, dass ich bald mit Maßen aufwarten kann. Mein Bekannter hat dummerweise keine große Schieblehre, so dass er zum Maßband greifen und das ganze dann durch Pi teilen muss, was natürlich auch wieder anfällig für Fehler ist.

An eine Zwölfpfünder mit 4000g kann ich einfach nicht glauben. Dann wären ja zwischen dem franz. Achtpfünder und dem östrerr. Zwölfpfünder gerade mal 400g.

Viele Grüße,
Günter

[HKDW]

Es ist ganz einfach, das Kugelkaliber bei den Ö wurde nicht nach Wiener Gewicht berrechnet sondern nach Nürnberger Silbergewicht, dieses war geringer als das Wiener Pfund, siehe auch

Hollins, David : Austrian Napoleonic Artillery 1792 - 1815

[HKDW]

nachtrag ad Kritik Osprey, es kommt schon auf den Autoren an, und Dave Hollins kennt sich aus, den Tipp über das Gewicht hat er von mir bekommen, ich habs natürlich auch gelesen, im Demian

[Drusus]

Hallo Allesamt,

so, jetzt hab eich genauere Daten zu allen 5 Kugeln - ich bin ja mal gespannt, ob wir nun gemeinsam Kaliber und Nationalität ermitteln können. Ich persönlich bin ehrlich gesagt keinen Deut schlauer.

Nr. Durchmesser am Kern ohne Rost-Aussendurchmesser- Gewicht
1: 103mm - 104,5mm - 4090gr.
2: 99mm - 101mm - 3650gr.
3: 90mm - 91mm - 2740gr.
4: 90mm - 91mm - 2750gr.
5: 88,5mm - 89mm - 2490gr.

Viele Grüße,
Günter

[Blesson]

HKDW, habe den Demian nicht. Bitte zur Absicherung noch einmal das Nürnberger Pfund angeben.

[Blesson]

Hallo Allesamt,

so, jetzt hab eich genauere Daten zu allen 5 Kugeln - ich bin ja mal gespannt, ob wir nun gemeinsam Kaliber und Nationalität ermitteln können. Ich persönlich bin ehrlich gesagt keinen Deut schlauer.

Nr. Durchmesser am Kern ohne Rost-Aussendurchmesser- Gewicht
1: 103mm - 104,5mm - 4090gr.


Viele Grüße,
Günter

Nehmen wir nur das erste Beispiel, dann erhält man nur mit der Dichte 7,15 g/cm**3 die richtige Masse. Ist also ein ziemlich leichtes Gußeisen und/oder mit Einschlüssen.

Dann erhält man auf ca. 8,75 pfund pr./Nürnberg, was nicht wirklich paßt, s.o.

Drehen wir den Spieß um und nehmen die Kugel als Eichmaß für 8 Pfund:
Es ergibt sich dann das Pfund zu 511,25g. Verdenhalven sagt mir z.B.:

• Nürnberger Handelspfund 509,996g
• Sachsen-Coburg 510 g
• Schweinfurt 509,95 g

Stimmt nicht ganz, aber immerhin ungefähr.

Hätten wir also hier die Kugel eines "ausgeliehenen" Zeughausstücks aus Schweinfurt, Nürnberg oder Sachsen-Coburg vor uns? Das ist vielleicht eine Spur, die weiter in Richtung fränk. Territorien verfolgt werden sollte...

LB

[admin]

Ich kann nicht Anders, als Ihnen - werter Blesson - gegenüber den Hut zu ziehen ... man erkennt Ihre vorzügliche naturwissenschaftliche Bildung.

Es macht mir hier wirklich Spaß, von Euch "Technikexperten" zu lernen.

Schöne Grüße
Markus Stein

P.S. freue mich schon, Dich und die anderen Vortragsgefährten in LB zu sehen

[Drusus]

Hätten wir also hier die Kugel eines "ausgeliehenen" Zeughausstücks aus Schweinfurt, Nürnberg oder Sachsen-Coburg vor uns? Das ist vielleicht eine Spur, die weiter in Richtung fränk. Territorien verfolgt werden sollte...

Hallo Blesson,

fragt sich jetzt jedoch, ob aus diesen Gegenden Achtpfünder kamen. War das nicht eher ein typisch französisches Kaliber, während in germanischen Gefilden eher Drei-, Sechs- und Zwölfpfünder für die Feldartillerie verwendet wurden?

BTW: ich habe jetzt mal mein Schulwissen aufgefrischt, das Volumen der (wohl) österreichischen Sechspfünder (Nr. 3 und 4) ausgerechnet und die daraus resultierende Dichte und komme - sofern ich mich nicht verrechnet habe - hier gerade mal auf 6,47 g/cm**3. Mit den Dichten scheint es also insg. nicht so doll bestellt zu sein.

Viele Grüße,
Günter