Palästina-Feldzug 1799

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 2962

    #16
    Ich rede aber nicht vom Herbst - sondern vom Vormarsch im Sommer - wie sonst kämen da Russische Kriegsgefangene her?

    Klar wurde sich über die Behandlung geklagt, die Kriegsgefangenen wurden ja üblicherweise ausgeraubt, oder aber auch durch die Zivilbevölkerung gelyncht, aber ich kann mich nicht erinnern irgendwo gelesen zu haben, dass Nachzügler einfach erschossen wurden.

    Kommentar

    • jokl
      Benutzer
      Caporal
      • 17.02.2009
      • 67

      #17
      Ich denke nach wie vor daß eine Diskussion hier über die allgemeine Gefangenenbehandlung während des Russlandfeldzuges unangebracht ist, Da es sich bei diesem Thema um die Motivation Napoleons bei der Erschießung der Gefangenen im Ägyptenfeldzug handelt.
      Mein Hinweis auf den Russlandfeldzug bezog sich lediglich auf den Hinweis über die Kampfweise der russischen Regimenter welche von der türkischen Front kamen.
      Dabei bin ich mehrmals über den Hinweis gestolpert, daß die Türken normalerweise keine Gefangenen machten.
      Diese Kenntnis wäre eine Motivation bei den erschießungen in Palästina, wobei ich nicht an diese Variante glaube.
      Über den Russlandfeldzug kann man ja durchaus in einem separaten Thread diskutieren, das fände ich auch sehr interessant, da ich hier wohl bisher wenig Standartliteratur gelesen habe.

      Kommentar

      • muheijo
        Erfahrener Benutzer
        Capitaine
        • 01.10.2006
        • 553

        #18
        Zitat von jokl Beitrag anzeigen
        Ich denke nach wie vor daß eine Diskussion hier über die allgemeine Gefangenenbehandlung während des Russlandfeldzuges unangebracht ist, ...
        Über den Russlandfeldzug kann man ja durchaus in einem separaten Thread diskutieren, das fände ich auch sehr interessant, da ich hier wohl bisher wenig Standardliteratur gelesen habe.
        Ich mach dazu einen Thread auf, ich find's auch interessant.

        Gruss, muheijo

        Kommentar

        • jokl
          Benutzer
          Caporal
          • 17.02.2009
          • 67

          #19
          Danke Herr Oberstudienrat ;-)

          Kommentar

          • muheijo
            Erfahrener Benutzer
            Capitaine
            • 01.10.2006
            • 553

            #20
            Zitat von jokl Beitrag anzeigen
            Danke Herr Oberstudienrat ;-)
            Es ist einer der wenigen Fehler, die mir auffallen und wirklich weh tun, obwohl ich selbst Fehler zu genuege produziere...

            rost:

            Gruss, muheijo

            Kommentar

            • DesireeHannover
              Erfahrener Benutzer
              Sergent
              • 10.05.2007
              • 124

              #21
              Also, es wird in Jaffa noch drüber gesprochen. Orientalen sind ja ausgesprochen Vergangenheitsorientiert.

              Aber ich gucke mal in meinen alten Büchern, ob ich was zu Quellen finde.
              "Eine schmucke Uniform und ein schönes Pferd sind wichtiger als ein voller Bauch!"
              Zitat: Laetitia Ramolino

              Kommentar

              • DesireeHannover
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 10.05.2007
                • 124

                #22
                Las Cases, Count De. Memoirs of the Life, Exile and Conversations of the Emperor Napoleon. Vol. I. London: Colburn, 1836.

                Berthier, Louis Alexandre. General Berthier's Narrative of the French Expedition into Syria together with letters from General Bonaparte and Sir William Sidney-Smith¹s Letters from the London Gazette. London: Cooper & Wilson, 1799

                nicht selbst gelesen - im internet gefunden


                Zuletzt geändert von DesireeHannover; 16.12.2010, 09:01.
                "Eine schmucke Uniform und ein schönes Pferd sind wichtiger als ein voller Bauch!"
                Zitat: Laetitia Ramolino

                Kommentar

                • KDF10
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 19.12.2010
                  • 1278

                  #23
                  Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                  Mit dem Warum kann man dann so alles entschuldigen.

                  Mir ist jedenfalls nicht bekannt dass französische Kriegsgefangene in Russland erschossen worden sind, wenn sie dem Konvoi einfach nicht mehr nachgekommen sind.

                  Man kann auf der einen Seite aber nicht versprechen die Kriegsgefangen menschlich zu behandeln um dann Gründe zu finden damit man sie massakrieren kann.
                  Französische Kriegsgefangene, die dem Konvoi nicht mehr folgen konnten, sind erschlagen oder von den Kosaken mit Lanzen erstochen worden. Fleck, selbst Gefangener, berichtete von einem polnischen Gefangenen, der floh und wieder eingefangen wurde. Er wurde hinter einen Schlitten gebunden. Dann fuhr der Schlitten an, die Kosaken galoppierten hinterher und versuchten den Gefangenen mit ihren Lanzen zu treffen, bis er tot war. Die französischen Gefangenen wurden von der russischen Zivilbevölkerung erschlagen, lebendig begraben usw. Sie haben dafür sogar Gefangene von den Kosaken gekauft.Dafür gibt es russische Augenzeugen, wie etwa den Offizier Uxkull, den späteren russischen General Löwenstern oder den englischen General Wilson. Der Zar hat dann schließlich eine Belohnung für jeden Gefangenen ausgesetzt, der lebendig an die Behörden abgeliefert wurde, hat nicht geholfen. Fiegner, der gern mal als Partisan bezeichnet wird, obwohl er russischer Stabsoffizier war und Kosaken kommandierte, ließ laut Löwenstern alle französischen Gefangenen erschießen. Nur die wirklichen Franzosen, Fiegner sprach neben russisch auch italienisch, deutsch und französisch. Verbrechen gab es auf beiden Seiten.

                  Kommentar

                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    #24
                    Das ist ja alles bekannt, aber in einem Konvoi - auf dem Marsch nach hinten, also nicht unmittelbar bei der Gefangennahme selbst, sonder Tage danach - ist mir so ein Verhalten - ausgeübt von regulären russischen Truppen - und nicht solche die den kleinen Krieg ausübten - in Quellen berichtet worden.

                    Der russische Kaise hat ja dann immerhin eine Belohnung ausgesetzt, um noch zusätzlich die Kriegsgefangenen zu schützen, Napoleon nicht.

                    Kommentar

                    • DesireeHannover
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent
                      • 10.05.2007
                      • 124

                      #25
                      Ich habe irgendwo ein foto..
                      Zuletzt geändert von DesireeHannover; 29.12.2010, 13:09.
                      "Eine schmucke Uniform und ein schönes Pferd sind wichtiger als ein voller Bauch!"
                      Zitat: Laetitia Ramolino

                      Kommentar

                      • DesireeHannover
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent
                        • 10.05.2007
                        • 124

                        #26
                        Ich habe doch sogar ein Foto von der Moschee in meinem Album

                        "Eine schmucke Uniform und ein schönes Pferd sind wichtiger als ein voller Bauch!"
                        Zitat: Laetitia Ramolino

                        Kommentar

                        • Lavalette
                          Benutzer
                          Caporal
                          • 02.01.2007
                          • 67

                          #27
                          Die Memoiren Napoleons und Savarys, Herzog von Rovigo, berichten, daß man in El Arisch die Besatzung gefangennahm und auf Ehrenwort, sie würden nicht mehr gegen die Franzosen kämpfen und nach Bagdad gehen, entließ (scheint damals relativ üblich gewesen zu sein: während der Revolution fochten französische Truppen in die Vendee, die aufgrund eines ebensolchen Ehrenwortes nicht mehr gegen die Österreicher kämpfen durften(Mainzer Besatzung???)). In Jaffa, einige Tage später, nahm man sie aber nach erfolgreichen Sturm auf die Stadt wieder gefangen. Aufgrund dieses Wortbruchs erschoß man sie. Bourriene allerdings bestätigt nur Lebensmittelknappheit als Grund für die Erschießung. Vincent Cronins Napoleonbiographie gibt an, daß man sie wegen des Wortbruchs nicht laufenlassen und der Verpflegungsknappheit nicht mitnehmen konnte.
                          "Die Nachwelt wird auf Grund von Thatsachen richten: Verläumdung hat mit der Zeit all ihr Gift verspritzt; ich werde jeden Tag an Ruhm gewinnen."
                          Napoleon zu O'Meara am 9. Dezember 1817

                          Kommentar

                          • HKDW
                            Erfahrener Benutzer
                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2962

                            #28
                            Das Problem war aber - dass man zuerst denjenigen die sich ergeben - Schonung zugesichert hat - egal warum, keine Konditionen - nichts.

                            Dann bringt man sie um - nicht gerade eine Ruhmestat Bonapartes.

                            La Jonquirère essaie de démêler le vrai du faux à propos de la "décision terrible" de Jaffa. Il commence par bien préciser le context : "L'assaut de Jaffa avait été suivi de scènes de pillage et de violence qui se prolongèrent jusqu'au lendemain ; le souffrance endurées depuis trois semaines et al résistance de la garnison avaient exaspéré la fureur des troupes. [...] Deux mille soldats de Djezzar environ avaient péri dans la lutte; trois mil autres avainent posé les armes sur la promesse de vie sauve faite par les aides de camp de Bonaparte, Eugène et Croisier."

                            Jonquière : L'Expédition d'Égypte (1798 - 1801(, tome I) Nachdruck Teissèdre, Paris 2003, XI

                            Die Soldaten Djezzars haben sich in guten Glauben ergeben - Bonaparte hat Wort gebrochen und nachgekartet.
                            Hätten die Soldaten Djezarrs gewußt, das das Wort Bonapartes nichts Wert ist, hätten sie sich auch nicht ergeben und der Kampf hätte dann auch mehr Opfer - auch auf französischer Seite - gegeben.
                            Später dann bei Acre hat sich so eine Politik unter Umständen gerrecht und es wurde fanatisch gekämpft.

                            Kommentar

                            • Latour-Maubourg
                              Erfahrener Benutzer
                              Sergent-Major
                              • 01.10.2006
                              • 196

                              #29
                              dir ist aber schon Aufgefallen dass die Besatzung bei der zweiten Gefangennahme logischerweise auch Wortbrüchig war?! im übrigen sehe ich Tod durch Erschiessung "schöner" an als den Hungertod. noch einmal auf Parole freizulassen wäre ja reine Idiotie gewesen, also was sind die realistischen Alternativen? soweit nicht anders vermeldet, hat sich das ganze nicht wiederholt, also handelt es sich hierbei um einen Ausnahmefall.

                              falls du dich zum Thema Wortbruch melden möchtest, beteilige dich doch auch gerne im Thema Napoleon 1805-15 zur Aussenpolitik Englands und Österreichs...

                              Kommentar

                              • HKDW
                                Erfahrener Benutzer
                                Colonel
                                • 02.10.2006
                                • 2962

                                #30
                                Das hätte sich Bonaparte aber vorher überleben müssen, ob die Gefangenen tatsächlich schon vorher gekämpft hatten - ist zumindest widersprüchlich, allein auf fehlende Lebensmittel einigen sich die meisten Autoren - die ein Grund gewesen wären die Gefangenen hinzumetzeln.

                                Dieser Umstand - fehlende Nahrungsmittel - war aber sicherlich Bonaparte bekannt - so uninformiert kann er ja nicht gewesen sein.
                                Deswegen hätte er dann so ein Versprechen gar nicht geben dürfen.

                                Die Bemerkung Erschießen sei ein schönerer Tod - als Verhungern - kann ich nur als zynisch erachten, gerade wenn man vorher Schonung versprochen hatte.

                                Eine Ausnahme - was war dann das Erschießen russischer Kriegsgefangener 1812 - natürlich auch wieder die Lebenmittelfrage.

                                Vergiften und Kranken - die man nicht zurückschleppen konnte in Syrien - gefragt hat man die auch nicht - die Entscheidung wurde ihnen abgenommen.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                😀
                                😂
                                🥰
                                😘
                                🤢
                                😎
                                😞
                                😡
                                👍
                                👎