Franz. Marine Füssiliere 1813

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  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1377

    #61
    Für mich ist die Sache jetzt jedenfalls klar. Die Gardemarine war nicht bei Möckern und kann auch keinen Adler verloren haben. Hat die Truppe eigentlich jemals ihre Adler mit ins Feld genommen? Unwahrscheinlich.

    Nochmal zu den Marineartilleristen. Nach meinen Verständnis waren das keine Seeleute, sondern landgestützte Artilleristen, die zur Marine gehörten. Ihre eigentliche Aufgabe war die Besetzung von Batterien und Wachaufgaben in den Marinestützpunkten. Daher waren sie als Artilleristen UND als Infanteristen ausgebildet. 1813 wurden sie dann im großen Stil als gut ausgebildete Infanterie eingesetzt, im Spezialfall auch zur Bedienung von ad hoc aufgestellten Batterien mit irgendwelchen Depotgeschützen (daher auch der Einsatz von 8-pdrn im Norden von Leipzig). Übrigens sollen sich Marineartilleristen 1812 auch in der Nordarmee in Spanien befunden haben, in diesem Fall eingesetzt als Artilleristen:
    -Artillerie de Marine : ?? : Capitaine Dunoyer (3 ; 35)
    -Apprentis-canonniers de Marine : 4ème Compagnie : Capitaine Voiture (2 ; 30)

    Grüße,

    Gunter
    Zuletzt geändert von Gunter; 22.01.2011, 16:50.

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    • Tom
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 03.10.2006
      • 1068

      #62
      Marine-Artilleristen beim VI. AK Marmont / Garde-Marine

      Marmont, der General en Chef des VI. AK, schreibt über die - im Frühjahr 1813 - zu seinem Korps stoßenden Marineartilleristen (Marmont: Memoiren, dt. Ausgabe, Bd. III):

      S. 7 [Zusammensetzung des VI. AK]:
      "Unter anderem kam Napoleon auf den Einfall, das zahlreiche tapfere Korps der Marine-Kanoniere, welches augenblicklich in den Häfen unnütz war, gleich der Infanterie, zu Lande dienen zu lassen. Er befahl, es durch Hinzufügung einer gleichen Anzahl Konskribierter zu verdoppeln. So entstanden 15 Feldbataillone, welche zu meinem Armeekorps geschlagen wurden."

      S. 9 [Hervorhebung von mir - T.]:
      "Die Marine-Artillerie-Regimenter, welche den Kern meines Armeekorps ausmachten, verdienten wegen ihrer Tapferkeit und des guten Geistes, der unter ihnen herrschte, das beste Lob. Nie haben sich Soldaten mit größerer Bereitwilligkeit dem Kanonenfeuer des Feindes ausgesetzt und mit größerer Festigkeit darin ausgehalten. Aber sie waren sehr ungeschickt und die Kenntnis des Landkriegs ging ihnen gänzlich ab, weshalb sie eine Zeitlang vor dem Feinde in großem Nachteil waren."

      S. 13 [über Lützen / Großgörschen, Hervorhebung von mir - T.]:
      "Die tapferen Marine-Kanoniere, welche besonders an Seekämpfe gewohnt waren, in denen die Artillerie die die hauptsächlichste und fast die einzige Rolle spielt, schienen sich in ihrem Element zu befinden. Unmittelbar nach diesem schrecklichen Feuer setzte sich die feindliche Kavallerie in Bewegung und machte einen nachdrücklichen Angriff, der vorzüglich auf das 1ste Marine-Artillerie-Regiment gerichtet war. Aber dieses Regiment, welches der Oberst Esmond befehligte, zeigte, was gute Infanterie vermag und der Feind scheiterte an seinen Bajonetten."

      S. 86 [Verfolgung nach der Schlacht bei Dresden, 29. August]
      "Das 37. leichte und das 4. Marine-Regt. zeichneten sich besonders aus; der Mut der Truppen war so groß, daß er eher zurückgehalten, als angestachelt werden mußte, um nicht Erfolge zu vereiteln, deren man bei guter Anführung mit solchen Soldaten immer gewiß sein kann."

      S. 146 [Möckern]
      "Möckern wurde dem 2. Marine-Regiment anvertraut."

      S. 147 [Möckern]
      "Nach einem zweiten Befehl setzte sie [die eigene, württembergische Kav.-Brigade Normann] sich in Bewegung, stürzte sich jedoch auf 1 Batl. des 1. Marine-Regiments, statt den Feind anzugreifen, der sich wieder sammelte und den Angriff erneuerte."

      S. 148 [Möckern]
      "Jetzt zog sich das 1. Artillerie-Marine-Regiment zurück, das auf meinem rechten Flügel stand und ebenfalls in großer Nähe mit dem Feind handgemein geworden war."

      ----------------
      Noch zu den preußisch-mecklenburgischen Angaben - mein Erklärungsversuch: Die diesseitigen Augenzeugen, die ich auf die Schnelle eingesehen habe (Henckel, Tyszka, Milarch) sprechen in merkwürdiger Übereinstimmung von Garde-Marine. Ich halte dies nicht für bewusste Propaganda oder gar Lügen, sondern für einen Irrtum, der durch die Uniform (wohl blaue Mäntel, also untypisch für französische Linieninfanterie) und die gute Haltung dieser Truppen entstanden ist. Es wird meist von einem Angriff auf ein ca. 1.200 Mann starkes Regiment gesprochen, dass im Karree eingekeilt und dann chaotisch an mehreren Seiten / Ecken gleichzeitig gesprengt wurde. Mehrere Marinesoldaten hätten zunächst die Gewehr weggeworfen, sie dann aber wieder aufgenommen, was die Wut der Mecklenburger Husaren und Litauischen Dragoner entfacht habe. Der Adler sei bei einer Offiziersgruppe erbeutet wurden, der Adlerträger habe den Adler verzeifelt verteidigt.

      Rousset: 1813 gibt übrigens für 15.08.1813 nur 1 Kompanie Marins de la Garde bei der Garde-Reserve an. Lomier: Marins de la Garde, S. 395, nennt für Mitte September 1/15 Mann in Dresden und 3 / 114 in Torgau, bestätigt dies also. Deshalb kommt diese relativ kleine Einheit wohl schon allein zahlenmäßig für Möckern nicht in Frage.
      Zuletzt geändert von Tom; 22.01.2011, 14:39.

      Kommentar

      • Peter Schuchhardt
        Erfahrener Benutzer
        Sergent
        • 19.11.2009
        • 107

        #63
        Adler des 1. Rgt's

        Ich möchte noch etwas zur Diskussion beitragen.
        Der in Frage kommende Adler gehörte zum 1. Rgt Artillerie de Marine und wurde vom Littauischen Dragoner-Regiment erobert (aus dem Buch "Trophäen des Preußischen Heeres in der Garnisonkirche zu Potsdam").
        Gruß
        Peter
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        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Major
          • 01.10.2006
          • 1841

          #64
          Zitat von Peter Schuchhardt Beitrag anzeigen
          Der in Frage kommende Adler gehörte zum 1. Rgt Artillerie de Marine
          Ja, und es gab nur diesen einen Adler, der bei Möckern erbeutet wurde, keinen zweiten.

          Zitat von Peter Schuchhardt Beitrag anzeigen
          und wurde vom Littauischen Dragoner-Regiment erobert
          Das ist ein Irrtum, er wurde von den Mecklenburger Husaren erbeutet, die das von Oberst Pringet kommandierte 1er Regiment d'Artillerie de Marine irrtümlich für Garde hielten.

          Siehe meinen Beitrag oben vom 20.01.2011 12:19.

          Oli

          Kommentar

          • Peter Schuchhardt
            Erfahrener Benutzer
            Sergent
            • 19.11.2009
            • 107

            #65
            Hallo Olli,
            ich beziehe mich auf das Zitat aus den "Trophäen des preußischen Heeres", allerdings ohne es besser zuwissen.
            Gruß
            Peter

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            • Kerberos
              Benutzer
              Tambour
              • 19.10.2006
              • 43

              #66
              Geneigte Leserschaft,

              schrieb nicht vor Jahren irgendjemand im Wazmann-Forum das er die Aufzeichnungen des genannten Husaren Timm publizieren wollte?

              Kommentar

              • Sans-Souci
                Erfahrener Benutzer
                Major
                • 01.10.2006
                • 1841

                #67


                Ich hab bei Rolf wg. dem Bericht nachgefragt.

                Kommentar

                • Sans-Souci
                  Erfahrener Benutzer
                  Major
                  • 01.10.2006
                  • 1841

                  #68
                  Rolf Fecho hat mir seine Unterlagen gescannt und zugeschickt. Die handschriftlichen Briefe waren leider nur aus späterer Zeit und betrafen die Adler-Eroberung nicht.

                  Etwas neues ist nicht dabei, lediglich ein Bericht (maschinenschriftliche Abschrift aus einem Buch), der mit der Darstellung bei Milarch (S. 128 f.) übereinstimmt, allerdings erwähnt, daß die beiden französischen Offizier zu Pferde gewesen wären und einer von beiden entkommen konnte.

                  Interessant ist, daß in einem Zeitschriftenaufsatz Seconde-Lieutenant Werner von der 1. Eskadron des Litthauischen Dragoner-Regiments als Eroberer des Adlers der Marine-Artillerie genannt wird. Für das Gefecht bei Möckern wurde er jedoch weder für einen preußischen noch für einen russischen Orden vorgeschlagen wurde (Kähler, Reg. gesch. S. 352).

                  Er bekam aber nach der Ordensliste 1817 (S. 384, N°. 5874) im Jahre 1814 das Eiserne Kreuz 2. Klasse nachträglich für "Leipzig" verliehen, das Regiment nahm am 18. jedoch an keinen Kampfhandlungen teil.

                  Kähler (S. 400) gibt an, daß Werner im Juni 1814 das Eiserne Kreuz 2. Klasse "für Möckern" erhalten hätte, außerdem erhielt er am 21. September 1814 den "St. Wladimir-Orden 4. Klasse" (S. 402), bei letzterem wurde der Anlaß nicht genannt.

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                  • Gunter
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 01.10.2006
                    • 1377

                    #69
                    Interessant finde ich, dass das Marineartillerieregiment ein Fahnentuch nach dem Modell von 1812 hatte. Offenbar wurde dieses wirklich im großen Stil an die Einheiten verteilt.

                    Kommentar

                    • Tom
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 03.10.2006
                      • 1068

                      #70
                      Weitere dt. Memoiren

                      So, ich habe jetzt noch die Memoiren V. v. O[ertzen]s und F. Richters (*), beide im Mecklenburgischen HR, überprüft; sie bestätigen Milarchs bereits erwähnte Darstellung. Auch hier wird wieder von "Marine-Garde" (Oertzen) bzw. "Garde marine" (Richter) gesprochen), also wie auch bei allen anderen dt. Augenzeugen - einheitlich - falsche Zuordnung.

                      Zum Litauischen DR: Weder Tyszka (Offizier im Rgt.), S. 127f, noch das offiz. Tagebuch des Rgts. (abgedruckt bei Henckel, hier S. 447ff) reklamieren, dass die Litauer einen Adler erbeutet hätten - das Verdienst fällt eindeutig dem Mecklenburgischen HR zu.

                      Gruß, Tom
                      (*) Genaue bibl. Angaben unter www.Napoleonzeit.de -> Memoiren und Biografien -> Mecklenburg / Preußen.

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                      • Tom
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 03.10.2006
                        • 1068

                        #71
                        Offiziere & Mannschaften 1. frz. Rgt. Artillerie de la marine

                        Nach Quintin: Colonels, p. 709, wurde Pringet am 29.08.1813 im Alter von 44 Jahren (und 29 Dienstjahren!) Titularoberst des 1. frz. Rgt. Artillerie de la marine. Dann verwundet und gefangen in der Schlacht bei Leipzig [soll wohl heißen: Möckern - T.] am 16.10.1813. Rückkehr nach Frankreich am 19. März 1814 [also vor Friedensschluss? - T.].

                        Bei Martinien: Tableaux, p. 676f, wird Pringet nicht unter den Verwundeten aufgeführt, hingegen 11 Offiziere als tot und 24 + 2 andere als verwundet gelistet. Das ergibt nach meiner überschlägigen Rechnung (mal Faktor 20) rd. 740 Artilleristen der Mannschaft tot und verwundet.

                        Der bereits oben zitierte Mecklenburger Oertzen beschreibt, wie Pringet (der angab, er sei aus Brest gebürtig) und die anderen Gefangenen in der Nacht vom 16. auf den 17.10. in der Schkeuditzer Kirche eingesperrt wurden. Die Offiziere erhielten am nächsten Morgen Brot und Branntwein; die - offensichtlich unversorgt gebliebenen - Mannschaften liefen beim Weitermarsch nach Halle am 17.10. immer links und rechts in die Felder, um sich rohe Rüben und Kartoffeln zu holen. Im Übrigen hätten sie sich glücklich geschätzt, "in so menschenfreundliche Hände geraten" zu sein. In Halle kamen die Offiziere ins Rathaus und die Mannschaften in die Moritzkirche. Vor dem Gefecht bei Möckern sei den Marineartilleristen gesagt worden, der Kaiser [Napoleon] habe "die Österreicher geschlagen, ihnen 80 Kanonen abgenommen und dergleichen mehr".
                        Zuletzt geändert von Tom; 29.01.2011, 00:46.

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                        • Sans-Gêne
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                          Fourrier
                          • 06.10.2010
                          • 93

                          #72
                          Ich habe auch öfter diese Diskussion gehabt, und bin auch müde, immer wieder die gleichen Argumenten zu bringen.
                          Vielleicht gerade mal deshalb einen Dank, @Pique51 und @Tom, dass es Euch gelungen ist hier doch noch ein paar interessante und überzeugende Sachbeiträge einzubringen, die auch einen Quellenverweis geben, mit dem man für eine eigene Recherche dann etwas anfangen kann.

                          Kommentar

                          • pique51
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent
                            • 02.10.2006
                            • 117

                            #73
                            Vielen Dank Tom für die Information.
                            Als Oberst des ersten Marine Artillerie Regiment, gehe ich davon aus, daß er dann Mitglied der Ehrenlegion.
                            Ich habe daraufhin die Base Leonore gecheckt, und nur einen einzigen Pringet gefunden. Seine Akte ist leider noch nicht online - da werden wir noch etwas warten, erst kommen gerade die Akten, die mit M anfangen - Aber vom Alter her würde er schon passen:

                            Pringet Jean-Baptiste
                            geboren: 17. September 1768
                            in Besançon, Doubs

                            Also wäre er nicht aus Brest!!!

                            Schöne Grüße
                            PY

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                            • Tom
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 03.10.2006
                              • 1068

                              #74
                              Col. Pringet

                              Hallo Pierre-Yves,

                              passt genau, das ist der Col. Pringet des 1. Marine-Art.-Rgts., vgl. Quintin, Colonels, p. 709: Chevalier der Ehrenlegion 14. Juni 1804, Offizier d. E. 14. September 1813.

                              Vielleicht hat v. Oertzen etwas falsch verstanden - Pringet hat ihm vermutlich gesagt, er sei (komme) aus Brest?

                              Gruß, Tom

                              Kommentar

                              • pique51
                                Erfahrener Benutzer
                                Sergent
                                • 02.10.2006
                                • 117

                                #75
                                Möglich ist es, daß das Regiment in Brest stationiert war...In dem Fall wäre es schon OK.

                                Schöne Grüße
                                PY

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