Franz. Marine Füssiliere 1813

[Latour-Maubourg]

wurden diese "Marines" nicht von den Mecklenburg-Strelitz Husaren überrannt? wennn es eine Regimentsgeschichte gibt, findet sich dort vielleicht die Antwort.

[KDF10]

@ admin: Sehe ich auch so, weil das Thema noch nicht geklärt ist. Ob es aber überhaupt zu klären ist, wage ich zu bezeifeln. Bei Plotho finden sich keine Marinesoldaten der Garde, was aber nicht ausschließt, dass dort welche waren. Meist werden in einer OdB Einheiten bis zur Regimentsebene aufgeführt, selten bis auf Bataillonsebene und ganz selten einzelne Kompanien. Ein Beispiel hierzu für die Allierten Truppen, dass sich nicht zwangsläufig auf die Völkerschlacht bei Leipzig bezieht, sind etwa die spanischen Soldaten oder die Tiroler Schützen, die in Deutschland gegen Napoleon gekämpft haben. Ich kennen keine OdB in der sie auftauchen, lasse mich aber gern belehren.

Fassen wir mal zusammen: Bei Möckern waren Marinesoldaten, da sind wir uns einig. Dass die (in diesem Fall preußische Seite) behauptet, sie hätte Soldaten der Garde geschlagen, heißt nicht, dass es so war. Nur die Bezeichnung "Marines" ist keine präzise Aussage.

Frage: Welche Funktion hatte von Donnersmarck 1813? Augenzeuge oder "nur" Zeitzeuge? War er in Möckern dabei?

[Gunter]

Ich habe mal in meinem OdB-Fundus gegraben. In einer Schlachtordnung von Thomas Hemmann ist folgendes beim Korps Marmont aufgeführt:
Attached: Guard Marines, 2 Equipages /1/ /4/, Guard Tirailleurs /2/, 14. Inf. ?

Sodann dazu diese Fußnoten:
/1/ Dietz, M.: Die französische Garde-Marine-Infanterie bei Möckern am 16.Okt.1813, published "Arbeitsmaterial" of the Leipzig flats collectors group, ca. 1995 (Dietz cites Wilhelmi: Die französ.Armee 1813, o.O. 1898, Seyfferth: Die Völkerschlacht, o.J., o.O.)

/4/ Bauer / Pfeiffer: Erinnern - Bewahren - Nacherleben, Starnberg (?) 1999 (contains an article on the Imperial Guard Marines)

Vielleicht kann Jörg Scheibe etwas dazu sagen, der dieses Material besorgt haben soll.

Irgendwie habe ich natürlich auch meine Zweifel, wie diese paar Mann überhaupt aufgefallen sein sollen, denn es war niemals auch nur eine Einheit die man als eigenständiges Bataillon bezeichnen konnte. Vielleicht wurden diese Leute nach Möckern geschickt um beim Befestigen zu helfen. Dass sie dort gekämpft haben ist ohne nähere Informationen unwahrscheinlich.

Was die Behauptung einer Eroberung eines Gardeadlers betrifft, so kann ich darüber nur lachen. Gerade die Herren Preußen brüsten sich immer gern mit ihren Trophäen. Da wurde alles mit angegeben, das irgendwie dekorativ aussah. Von richtigen Feldzeichen ist da keineswegs in jedem Fall auszugehen.
Soweit mein bescheidener Beitrag.

Viele Grüße,

Gunter

[HKDW]

War es nicht Sohr?? - Brandenburgische Husaren?

Donnersmark beschreibt ja einige Bataillone, da die Marines de la Garde aber nur eine Kompanie stark war - kann es die ja nicht gewesen sein.

Laut meinen Informationen 3. Kompanie oder Equipage.

Ich schließe mich der Meinung Da Capos an - die dunkelblauen Mäntel der Marine Artillerie - verleiteten zum Trugschluß Garde, wahrscheinlich auch die Kampfkraft dieser Regimenter - da sie aus gut ausgebildeten Soldaten bestanden.

[KDF10]

wurden diese "Marines" nicht von den Mecklenburg-Strelitz Husaren überrannt? wennn es eine Regimentsgeschichte gibt, findet sich dort vielleicht die Antwort.

Hier eine mögliche Quelle, aber noch nicht gelesen: Heinrich Franckes Buch „Mecklenburgs Noth und Kampf vor und in dem Befreiungskriege“

[http://books.google.de/books?id=M34Q...age&q&f=false]

[ASO]

Hallo alle zusammen, habe in der Ordre de Bataille für Leipzig im Korps Marschall Marmont Marine Einheiten gefunden, in der

20. Inf. Div.- 1. Brigade- 1. Reg. Marine Inf. 5 Batt.
2. Brigade- 3. Reg. Marine Inf. 3 Batt.

21. Inf. Div.- 1. Brigade- 4. Reg. Marine Inf. 3 Batt.
2. Brigade- 2. Reg. Marine Inf. 6 Batt.

Jetzt könnte es mit der Uniformierung interessant werden.

Grüße ASO

[KDF10]

Hallo alle zusammen, habe in der Ordre de Bataille für Leipzig im Korps Marschall Marmont Marine Einheiten gefunden, in der

20. Inf. Div.- 1. Brigade- 1. Reg. Marine Inf. 5 Batt.
2. Brigade- 3. Reg. Marine Inf. 3 Batt.

21. Inf. Div.- 1. Brigade- 4. Reg. Marine Inf. 3 Batt.
2. Brigade- 2. Reg. Marine Inf. 6 Batt.

Jetzt könnte es mit der Uniformierung interessant werden.

Grüße ASO

Schön, dass du doch weiter mitmachst

Grüße KDF10

[HKDW]

@ASO
Das sind die Marine Artillerie Regimenter, die Uniformen habe ich schon vorher im Anhang gebracht.

[HKDW]

Es waren Mecklenburg Strelitz Husaren und 2 Schwadronen Brandenburgische Husaren - geführt von Sohr, der der Legende nach den Säbel links führte weil sein rechter Arm verletzt war.

[ASO]

Hallo HKDW,

nehme ich so auf, Danke. Gab es überhaupt reguläre franz. Marineinfanterie unter Napoleon so wie bei den Briten oder den Spaniern? Gibt es, so weit vohanden, Uniformabbildungen?

Gruß ASO

[Da Capo]

Vielleicht hilft das ja (Quelle Archives du S.H.A.T):

VI.Korps Marmont (Stärken vom 01.10.1813) (hier nur die Marine-Artillerie-Regimenter):
20e division d’infanterie Compans
1er brigade Pelleport
1er Rgt d’Artillerie de Marine
Etat major (Pringet, colonel) 8/14
1er bataillon (Moutgues) 16/333
2e bataillon (Preville) 16/335
3e bataillon Testard) 14/358
4e bataillon (Sillegues) 16/334
5e bataillon (Darcq) 15/364
2e brigade Joubert
3e Rgt. d’Artillerie de Marin
Etat major (Bochaton, colonel) 8/14
1er bataillon (Poupat) 11/478
2e bataillon (Goulard)) 1/186
3e bataillon (Ducroq) 13/447
21.Infanterie Division Lagrange
1er brigade Jamin
4e Rgt d’Artillerie de Marine
Etat major (de Rouvroy, colonel) 11/27
1er bataillon (Leblanc) 15/414
2e bataillon (Chauvau) 12/456
3e bataillon (Chauvinot) 17/431
2e brigade
2e Rgt d’Artillerie de Marine
Etat major (Deschamp, colonel) 21/34
1er bataillon (Denolivos) 18/436
2e bataillon (Guerin) 10/426
3e bataillon (Durand) 14/397
4e bataillon (Achard) 17/446
5e bataillon (Conrier) 14/404
6e bataillon (Vincent) 18/453

Reserves, Parc d’Artillerie et du Genie de la Garde Imperial (Stärke vom 11.10.1813)
Marins de la Garde (deatches le 11 octobre a la navigation de l’Elbe)
3e compagnie (Grivel, chef de Bataillon) 4/120

[joerg.scheibe]

Ich habe mal in meinem OdB-Fundus gegraben. In einer Schlachtordnung von Thomas Hemmann ist folgendes beim Korps Marmont aufgeführt:
Attached: Guard Marines, 2 Equipages /1/ /4/, Guard Tirailleurs /2/, 14. Inf. ?

Sodann dazu diese Fußnoten:
/1/ Dietz, M.: Die französische Garde-Marine-Infanterie bei Möckern am 16.Okt.1813, published "Arbeitsmaterial" of the Leipzig flats collectors group, ca. 1995 (Dietz cites Wilhelmi: Die französ.Armee 1813, o.O. 1898, Seyfferth: Die Völkerschlacht, o.J., o.O.)

/4/ Bauer / Pfeiffer: Erinnern - Bewahren - Nacherleben, Starnberg (?) 1999 (contains an article on the Imperial Guard Marines)

Vielleicht kann Jörg Scheibe etwas dazu sagen, der dieses Material besorgt haben soll.

Nun, da ich direkt anpesprochen wurde:
Es ist so, wie ich bereits schrieb und wie es durch dieses Zitat untermauert wird:

Einerseits gibt es Anhänger der These, die Marins de la Garde wären bei Mäöckern dabeigewesen. Die stützen sich im wesentlichen auf preußische und mecklenburgische Berichte (vgl.Fußnote 1).
Wenn ich mich recht erinnere, benennen die Mecklenburger sogar den Mann, der den Garde-Adler erobert hat. Ich selber habe, glaube ich, den mecklenburgischen Text nicht, erinnere mich aber, daß ein Bekannter ca. 1998/99 sich mit dem Thema beschäftigte und dabei auf ein Buch zur Geschichte der Armee Mecklenburgs bezog (Herausgeber K.U.Keubke)
Auch Förster erwähnt die Eroberung eines Gardeadlers (schreibt ihn aber nicht der Marine zu).
Wesentlicher Pfeiler der Argumentation ist aber wohl die Existenz eines Gemäldes vom ollen Knötel, das die Brandenburgischen Husaren zeigt, wie sie in die Garde-Marine einhauen.

Fußnote 2 bezieht sich auf die Eigenauskunft einer Leipziger Reeactment-Gruppe, die Marin de la Garde darstellt.

Ich habe seinerzeit Th.Hemmann (neben anderen Angaben) diese beiden Punkte zugearbeitet, weil sie in der Literatur immer wieder auftauchen und ich nicht glaube, hinreichend Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, sie auszuschließen.
Es dürfte nicht verwundern, daß die Herausgeber von Zinnfigurenserien, die Garde-Marine darstellen, auf dieser Seite der Barrikade stehen.

Auf der anderen Seite gibt es die Anhänger der These, die Garde-Marine sei nicht dabei gewesen.
Die stützen sich im Wesentlichen auf intensives Listenstudium.
Herbert Schwartz vertrat die Ansicht, die Linien-Marine beherrschte ungewöhnlicherweise nach all den Kriegsjahren noch die "alten" Evolutionen und sei deshalb von den Preußen irrtümlich für Garde gehalten worden.
Auch dieser Gedanke wurde hier schon geäußert.
Zu den Gegenargumenten zählt auch, daß die Marins de la Garde gar keinen Adler mehr hatten (der ging 1809 verloren), daß er ihnen folglich auch nicht weggenommen werden konnte.

Wie ich schon schrieb, erheitert es mich, daß das Thema so untot ist.
In reichlich dreißig Sammlerjahren erlebe ich es jetzt (glaube ich) zum vierten Male (davon mindestens 2x im Weltnetz) und weiß von Auseinandersetzungen, die lange vor meiner Zeit lagen.
Die ausgetauschten Argumente sind nicht eigentlich neu, wobei die "Gegner" der Garde-Marine bisher hier die ausführlichsten Listen angeführt haben.

Ich bin mir aber ganz sicher, daß der Tanz von vorn losgeht, wenn in etwa fünf Jahren eine der Zinnfigurenserien den Herausgeber gewechselt haben wird

Gruß
Jörg

[Sans-Souci]

Aus Gustav Lehmann, Die Trophäen des Preußischen Heeres, Berlin 1898, S. 23:

Schlacht bei Möckern (16. Oktober). Von den in dieser Schlacht eroberten Adlern und Fahnen ist nur noch der des 1. Marine-Artillerie-Regiments nachweisbar.

Erobert wurde er vom Litthauischen Dragoner-Regiment.

Außerdem werden aufgeführt ein "Adler, erobert vom Karabinier Joachim Timm des Mecklenburg-Strelitzschen Husaren-Regiments." Der Adler kam 1816 in die Potsdamer Garnisonkirche und war 1898 nicht mehr nachweisbar. Er soll einem Truppenteil der Kaisergarde genommen worden sein, doch hält Lehmann dies für widerlegt, da bei Möcken keine Truppenteile der Kasiergarde beteiligt waren.

Daneben werden noch eine oder zwei vom 2. Leib-Husaren-Regiment eroberte Fahnen erwähnt.

[muheijo]

Er soll einem Truppenteil der Kaisergarde genommen worden sein, doch hält Lehmann dies für widerlegt, da bei Möcken keine Truppenteile der Kasiergarde beteiligt waren.

Da musste ich wirklich grinsen, denn:
Spætestens jetzt drehen wir uns ja endgueltig im Kreis:

Der Adler soll ja nun gerade als Nachweis dienen, DASS die Marins von der Garde beteiligt waren.

Meine Fragen wæren:

- Der Adler der Marins soll 1809 abhanden gekommen sein. Wie? Ist das belegbar? Gibt es dann keinen neuen, immerhin ist das ja 4 Jahre zurueck gewesen. Oder muss die jeweilige Einheit ein Leben lang mit dieser "Schande" leben, und sie bleiben ohne?
- Der Adler hat sicher auch die Bezeichnung der jeweiligen Einheit mit drauf, oder irre ich da?

Gruss, muheijo

[Sans-Souci]

In den Denkwürdigkeiten des Mecklenburg-Strelitzschen Husaren-Regiments, Neubrandenburg 1854, S. 128 f., wird die Sprengung eines französischen "Vierecks" und die Erbeutung des Adlers durch den "Ordonnanzhusaren" Timm beschrieben, mit den Worten endend:

Wohl sind Adler anderer französischer Linienregimenter erbeutet, aber keiner der napoleonischen Kaisergarde außer diesem.

Ein Großteil der französischen Einheit wurde gefangengenommen (S. 129 f.):

Die Zählung auf der Stelle [durchgeführt von der 2. Eskadron des Regiments] ergab zuerst 1 Obristen, 2 Obristlieutenants, 21 Subalternoffiziere und 384 Unteroffiziere und Gemeine eines französischen Marine-Garde-Regiments. [Bei der währenddessen stattfindenden Verfolgung wurden weitere Gefangene gemacht ...] so daß sich die Zahl wohl zuletzt auf 500 belief. Der Bericht des preußischen Generalstabes giebt die Zahl auf 700 an.

Generalstäbler können halt besser rechnen.

Decken sich diese Angaben mit dem Offizier-Etat, der Stärke und den Verlusten der französischen Marine-Garde im Oktober 1813 ?

In den Jahrbüchern für die Deutsche Armee und Marine, Bd. LXVI, 2, finden sich Auszüge "Aus dem Tagebuche des freiwilligen Jägers im Mecklenburg-strelitzschen Husaren-Regiment V..... v. O...... [= Victor v. Oertzen] 1813 bis 1815. Dor wird ebenfalls (S. 169) der genommene Adler erwähnt, und:

Das Carré, welches wir gesprengt hatten, war von der Garde marine und der Obrist hieß Pringet und war aus Brest gebürtig.

Das sieht mir nach dem 1. Regiment d'Artillerie de Marine aus, und nach einem Regiments-Karree.

Daß dieser Adler vom Litthauischen Dragoner-Regiment genommen worden sei, wird laut Lehmann (S. 23 f.) erstmals in der gedruckten Stammliste der preußischen Armee von 1822 (S. 164: "in der Schlacht bei Leipzig") berichtet, außerdem in zwei Berichten von Januar 1833. Das Tagebuch der Regiments von 1813 erwähnt kein erbeutetes Feldzeichen.

Der freiwillige Jäger im Regiment Friedrich Richter, in seinen Erinnerungen ... aus dem Feldzuge im Jahre 1813, Neustrlitz o. J. [1838], schreibt (S. 34 f.):

ein Bataillon fanzösischer Marine-Garde [...] es wurde [...] das ganze zu dem feindlichen Armee-Corps des Marschalls Marmont, Herzogs von Ragusa, gehörige Marine-Bataillon gefangen genommen, und außerdem ein Adler erobert.