Kosten einer russ. Husarenuniform

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  • Christoph v. Stieglitz
    Neuer Benutzer
    Enfant de Troupe
    • 29.01.2011
    • 4

    Kosten einer russ. Husarenuniform

    Mir geht es um die Kosten einer Offiziersuniform im russischen Heer um 1800. Ich finde in Tolstois„Krieg und Frieden“ am Ende des KapitelsVI im dritten Teil des ersten Buches den Satz:„Schließlich waren da noch 6000 Rubelfürdie Uniform.“ Über diese Angabe habe ich mich gewundertAn anderer Stelle heißt es nämlich, das Jahresbudget eine Offiziers von Zuhause, das ihm einsehrbequemes Leben ermöglicht, belaufe sich auf 10000 Euro. Für ein Pferd mit einer Verletzung an einem Huf wird ein angemessener Preis von 400 Rubel genannt.Ein Wettverlust von 40000 Rubel ist für einen Offizier ein guter Grund sich zu erschießen. Wie kann da eine Uniform 6000 Rubel kosten? Die Angaben sind nicht sehr genau.Es heißt etwas weiter oben, das Geld sei für die Uniform und die Ausstattung gedacht. Es bleibt auch dafür eine gewaltige Summe. Es handelt sich um die erste Uniform eines jungen Husaren-Offiziers. Ich bitte um HInweise.
    Christoph
  • KDF10
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 19.12.2010
    • 1278

    #2
    Hab das auch gelesen, gehe aber mal davon aus, dass bei Tolstoi mit Uniform wohl eher Ausrüstung gemeint ist. Ein Offizier wird ja wohl nicht nur eine Uniform besessen haben, sondern mehrere, und dann auch noch für verschiedene Anlässe, etwa Paradeuniform, Dienstuniform etc. Schon ein einfacher Kavallerist hatte drei Uniformen (Dienst, Parade und Stall). Das bezieht sich aber jetzt nicht auf Russland, sondern auf andere Armeen. Vermute aber mal, dass das in Russland nicht viel anders war.

    Gruß

    KDF10

    P.S.: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde der junge Offizier von seiner Familie mit jährlich 10.000 Rubel unterstützt. Das jährliche Einkommen eines unteren Offiziersdienstgrades dürfte niedriger gewesen sein.
    Zuletzt geändert von KDF10; 04.02.2011, 15:56.

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    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #3
      Bei derartigen Kosten gehe ich davon aus, dass die Gesamtausstattung gemeint ist, inklusive Zaumzeug, Sättel usw. Allein bei der Uniformierung gehörten Dolman, Pelz, Überrock, Rock der kleinen Uniform, Epauletten, Tschako, Schirmmütze, Hut, verschiedene Hosen, Säbeltasche, Kartusche, Behänge etc. dazu. Das summierte sich schon und stand in keinem Verhältnis zum Einkommen als Offizier. Eduard von Löwenstern berichtet, dass er sich nach seiner Versetzung zum Weißrussischen Husarenregiment 5000 Rubel lieh, um sich als Oberstleutnant komplett auszustatten.

      Grüße,

      Gunter
      Zuletzt geändert von Gunter; 05.02.2011, 14:07.

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      • Christoph v. Stieglitz
        Neuer Benutzer
        Enfant de Troupe
        • 29.01.2011
        • 4

        #4
        Lieber Gunter,

        für Ihre Auskunft danke ich Ihnen. Der Sachverhalt ist damit klar geworden.

        Gruß

        Christoph

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        • Christoph v. Stieglitz
          Neuer Benutzer
          Enfant de Troupe
          • 29.01.2011
          • 4

          #5
          Lieber KDF10,

          für Ihre Auskunft danke ich Ihnen. Es ist wahrscheinlich die deutsche Übertragung des russischen Textes unglücklich. Es müsste von Ausstattung die Rede sein.

          Gruß

          Christoph

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          • Borussen_Kanonier
            Erfahrener Benutzer
            Sergent
            • 12.03.2010
            • 169

            #6
            Ich lese auch gerade Krieg und Frieden aus dem Insel Verlag, übersetzt von Hermann Röhl. Ich bin gerade an die Stelle gekommen. Wir reden ja bestimmt von dem jungen Offizier Rostow, der gerade einen Brief geschrieben hat und berichtet, daß er Offizier geworden ist. Dort steht ... beigefügt waren 6 000 Rubel zur Equipierung ... Also ausdrücklich nicht nur die Uniform, sondern die gesamte Ausrüstung.

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            • Christoph v. Stieglitz
              Neuer Benutzer
              Enfant de Troupe
              • 29.01.2011
              • 4

              #7
              Lieber Borussen Kanonier,
              Ihren Hinweis aus der Insel-Übersetzung von Krieg und Frieden habe ich gern aufgenommen. Ich möchte Sie bitten, sich in Ihrer Ausgabe noch eine andere Stelle anzusehen. Es geht um einen Zusammenhang in Teil III, Kapitel VII des ersten Buches. Am Ende des vierten Absatzes wird geschiledert, wie Rostow seinen Kameraden Boris und Berg begegnet. Während er kommt, spielen die beiden Schach.
              Es heißt dann in der Hanser-Übersetzung: Boris stellte mir der ihm eigenen Akkuratesse und seinen feinen weißen Fingern die Schachfiguren zu einer Pyramide aufeinander, wartete auf Bergs Zug und blickte in das Gesicht seines Partners.

              In der Winkler-Übersetzung wird ergänzt, es handele sich um die Figuren, die Boris bisher erbeutet hat. Für mein Gefühl bleibt die Stelle seltam. Wie kann jemand mit Schachfiguren eine Pyramide bauen? Die fallen doch wild übereinander. In der russischen Fassung werden die Figuren als schaschki bezeichnet. Das sind Dame-Steine. Schachfiguren sind schachmatnaja figura. Das würde besser passen. Boris könnte mit den Dame-Steinen säuberlich eine Pyramide bauen, während er dem Schachspiel seines Partners folgt. Bitte lasen Sie mich wissen, wie die Szene in der Insel-Übersetzung aussieht.

              Christoph

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              • Borussen_Kanonier
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 12.03.2010
                • 169

                #8
                Hallo Christoph,

                ich kann mich an die Stelle noch gut erinnern. Auch in meiner Übersetzung sind es Schachfiguren, ich hatte mich auch gewundert, wie die zu Pyramiden aufgestellt werden.

                Die Erklärung, daß es sich um Damefiguren handelt, kann ich mir gut vorstellen. Oder es ist aber eine leigende Pyramide gemeint, also eigentlich ein liegendes Dreieck. Der Wortlaut ist fast genau der gleiche, nur eine andere Satzstellung.

                Zu der Uniform, später wird erwähnt, daß auch seine Kameraden über die Höhe der Summe von 6.000 Rubeln erstaunt waren. Sie hat also wohl für deutlich mehr als Uniform gereicht.

                Gruß

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                • Gunter
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 01.10.2006
                  • 1377

                  #9
                  Noch eine kleine Anmerkung zum Thema. 6000 Rubel erscheinen wirklich etwas viel, wenn man bedenkt, dass Löwenstern nur 5000 geliehen hat, wobei ich mir nicht sicher bin, dass das alles nur für Uniformen und Ausrüstung gewesen sein soll. Es gab in der russischen Armee zur damaligen Zeit mehrere Bestrebungen die Offiziersuniformen kostengünstiger zu gestalten. Man hat erlaubt eine Reihe von Gold- und Silberteilen an der Uniform aus gelbem oder weißem Stoff machen zu lassen, vergoldete Teile durften auch durch solche aus Messing ersetzt werden. Ähnliches galt auch für die Husarenuniform, deren Gold- und Silberbesätze besonders teuer waren.

                  Viele Grüße

                  Gunter

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                  • Blesson
                    Erfahrener Benutzer
                    Adjudant
                    • 03.10.2006
                    • 778

                    #10
                    Sicher hat Tolstoi recherchiert, aber solche Angaben in einem Roman sind sicher nicht als bare Münze zu nehmen.

                    Kosten werden erst immer dann aussagekräftig, wenn sie in Relation zu anderen zeittypischen Kosten gesetzt werden, was in der Praxis heißt, daß Kaufkrafttabellen gesucht oder sogar erstellt werden müßten.

                    Also z.B. Tractament der Offiziere, Mieten, Grundnahrungmittel, Bezahlung eines Dieners etc. Wenn also die Euipage ein mehrfaches des jährlichen Traktaments kostet, würde mich das stutzig machen.
                    Do, ut des

                    http://www.ingenieurgeograph.de

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                    • KDF10
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 19.12.2010
                      • 1278

                      #11
                      Ich weiß nicht, ob man Tolstois Angaben als bare Münze nehmen kann. Wie Blesson schreibt, hat er sicher recherchiert, davon bin ich auch überzeugt. Ich halte es für möglich, dass die Zahlen bei Tolstoi mehr oder weniger korrekt sind, er war schließlich in jungen Jahren selbst russischer Offizier, wenn auch erst viele Jahre später, aber zu einem Zeitpunkt, zu dem es durchaus noch Zeitzeugen gab.

                      Dafür dass Löwenstern sich nur 5.000 Rubel geliehen hat, Rostow dagegen 6.000 Rubel brauchte, gibt es eine mögliche Erklärung. Löwenstern war bereits vorher Offizier, deshalb dürfte er Pferde, Sättel, Zaumzeug usw. bereits besessen haben. Ebenso andere Teile seiner Ausrüstung, die er nach seiner Beförderung weiter verwenden konnte.
                      Zuletzt geändert von KDF10; 13.02.2011, 17:10.

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                      • Gunter
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 01.10.2006
                        • 1377

                        #12
                        Löwenstern war kein so solider Typ wie du annimmst. Ganz im Gegenteil, er war ein notorischer Spieler und Schuldenmacher. Auf Reisen hat er nicht seine Pferde mit dem Sattelzeug mitgenommen, das wäre zu teuer gewesen. Stattdessen wurde das alles lieber erstmal verkauft und später wieder neu angeschafft. Der Vollständigkeit halber erwähne ich hier noch, dass ihm sein ganzer neugekaufter Kram bis auf den Pelz und ein paar Hemden nach kurzer Zeit gestohlen wurde.

                        Viele Grüße

                        Gunter

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                        • KDF10
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 19.12.2010
                          • 1278

                          #13
                          Hallo Gunter, kann es sein, dass du da Eduard und Woldemar von Löwenstern verwechselst? Von Woldemar habe ich Bücher, hast du Quellen zu Eduard?

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                          • Borussen_Kanonier
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent
                            • 12.03.2010
                            • 169

                            #14
                            Natürlich ist es ein Roman und keine originäre Quelle.

                            Tolstoi ist 1828 geboren, sein Vater war 1806 Offizier. Die Preise im 19.Jh. haben sich wenig verändert und er hatte, auch wenn sein Vater früh gestorben ist, Quellen aus erster Hand.

                            Das 19.Jahrhundert war, was wenig bekannt ist, eine Periode der Prosperität und des Wachstums ohne Inflation. Es mutet uns an wie ein Märchen, wenn wir feststellen, daß damals die wichtigsten Währungen der Welt während langer Zeit stabil waren.

                            Zu der Zeit, als Tolstoi selbst Offizier und erwachsen war, waren die Preise sicherlich nicht groß anders, als 1806. Er mußte da nicht viel recherchieren.

                            Von den angesprochen 6.000 Rubel wurde nicht nur das Equipment bezahlt, sondern auch die Schulden der letzten Monate und es sollte genügend Geld für die nächsten Feldzugsmonate da sein.

                            Was mich mehr interessiert, woher bekam er die neue Uniform ? Er war ja zu dieser Zeit in Deutschland (genau in Österreich). Woher nahm der Schneider die Schnitte und das Zubehör für die Effekten ? Hatte die Truppe so etwas dabei ? Oder ist das schriftstellerische Freiheit ? Er hat ja nicht nur ein Teil ausbessern oder nachschneidern lassen, sondern eine komplette Uniform anfertigen lassen und alles Equipment beschafft.

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                            • Peter Schuchhardt
                              Erfahrener Benutzer
                              Sergent
                              • 19.11.2009
                              • 107

                              #15
                              Nadeschda Durowa

                              Aus den Erinnerungen Nadeschda Durowas, die als Offizierin im Mariupoler Husarenregiment diente, hatte für ihre Uniform mehrere Zuwendungen von Zar Alexander in Höhe von jeweils 500 Rubel erhalten.
                              Wenn sich auch der Wert nicht genau ermitteln lässt, so denke ich aber, dass er signifikant unter den zitierten Beträgen gelegen hat.
                              Ich vermute, dass gerade die Waffe der Husaren eine große Bandbreite möglichen Ausschmückungen gelassen hat, entsprechend der Eitelkeit und des Vermögens des jeweiligen Offiziers

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