Kriegsverbrechen unter Napoleon?

[muheijo]

Da es aber hier um Napoleon und nicht den Offizier Fritzfranzkarl geht wenn ich den Titel richtig verstanden habe, stellt sich hier eigentlich nicht die Verantwortlichkeit den Offiziers für die Erschiessung von Gefangenen.,

Um bei meinem Beispiel zu bleiben:

Gab es Fælle, in denen Soldaten Kriegsgefangene erschossen haben (oder whatever sonst noch Schlimmes).
Hat der Offizier FredericFrancoisCharles das dann angeordnet, und falls ja: auf Befehl oder entgegen Befehl Ns? Oder warum geschah es?

Gruss, muheijo

[jokl]

Irgendwie habe ich das Gefühl hier wird bewusst aneinander vorbeigeredet.
Mir ist aufgefallen, daß hier ständig zwischen damaligen und heutigen Maßstäben gewechselt wird und darauf hingewiesen sich hier auf einen Maßstab zu einigen.
Nur das kann zu einer vernünftigen Diskussion führen, die wie gesagt sich eigentlich um die Person von Napoleon und seine Verantwortlichkeit(Schuld?) für Kriegsverbrechen drehen sollte.
Und nicht um genannten Offizier und dessen Tagesbefehl so wichtig der für den Offizier als solchen gewesen sein mag.
Back to the roots sozusagen.
Da ich mir eigentlich als Mitleser mit zu geringem Detailwissen eine interessante Diskussion erhofft hatte, habe ich versucht der Duskussion eine Ebene zu schaffen.
Da ich meinen Vorschlag letztendlich mehrfach wiederholt habe, lehne ich mich nun zurück und lese gerne weiter mit und erfreue mich an den konstruktiven Ergebnissen dieser Diskussion.
Wie es mit Fritzfranzkarl und seinem Kollegen FredericFrancoisCharles weitergeht können wir ja in einem neuen Tread erörtern zusammen mit dem Schicksal welches Charlesedwardwilliam in einem solchen Fall geblüht hätte.

[KDF10]

Napoleon war der erfolgreichste Feldherr seiner Zeit. Kriege ziehen zwangsläufig auch Kriegsverbrechen nach sich. Kann man Napoleon dafür verantwortlich machen?

Nochmal die Fragestellung. Jemand der einen Krieg beginnt, trägt natürlich auch die Verantwortung dafür, aber ist er auch dafür verantwortlich, wenn die Situation, aufgrund der psychischen Belastung der Soldaten außer Kontrolle gerät? Sind dafür nicht vielmehr die Kommandeure vor Ort verantwortlich? Dafür ein Beispiel, 1812 war Napoleon in Russland, in Spanien wurden Kriegsverbrechen begangen. Napoleons Schuld? Ich glaube nein, auch wenn er befohlen hat, Exempel zu statuieren. Damit hat er Rädelsführer gemeint, und nicht die Ermordung von Frauen und Kindern.

Ich bin kein Fan von Napoleon, aber man kann ihn nicht für alles verantwortlich machen, was unter seinem Regime passierte. Palm ja, Enghien ja - war von ihm befohlen. Massaker an der spanischen Zivilbevölkerung hat er nicht befohlen. Davon gewusst hat er ganz sicher. Mir ist nicht bekannt, ob er Maßnahmen gegen diese Massaker ergriffen hat. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass er in den letzten Jahren seiner Herrschaft die Kontrolle verloren hat, auch über Frankreich. Da wurden demonstrierende Arbeiter erschossen (siehe Valotton). Dass sogar Soldaten seiner Garde in Russland verhungerten war ihm bekannt, aber er wollte es nicht glauben.

[jokl]

Wenn die Bundesbahn für ihre Lockführer nun aus Kostengründen 24 Stundenschichten einführt und die Fahrdienstleiter diese dann entsprechend einteilen, wer hat Schuld wenn der völlig übermüdete Lockführer ein Signal überfährt und ein Unglück geschieht?

Etwa der Fahrdienstleiter?

Napoleon hat die Verantwortung für die vV
Denn hätte er Spanien nicht angegriffen hätte er seine Soldaten und die spanische Bevölkerung nicht in diese Extremsituation gebracht.
Die Ursache war also Napoleon, die Folgen waren die Ausschreitungen.
Ohne Ursache keine Folgen.

[KDF10]

Wenn die Bundesbahn für ihre Lockführer nun aus Kostengründen 24 Stundenschichten einführt und die Fahrdienstleiter diese dann entsprechend einteilen, wer hat Schuld wenn der völlig übermüdete Lockführer ein Signal überfährt und ein Unglück geschieht?

Etwa der Fahrdienstleiter?

Napoleon hat die Verantwortung für die vV
Denn hätte er Spanien nicht angegriffen hätte er seine Soldaten und die spanische Bevölkerung nicht in diese Extremsituation gebracht.
Die Ursache war also Napoleon, die Folgen waren die Ausschreitungen.
Ohne Ursache keine Folgen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Wir hatten gerade den Fall, dass ein Lokführer auf einer eingleisigen Strecke nicht im Führerstand war, deshalb gab es mehrere Tote. Wer trägt die Schuld? Der Fahrdienstleiter sicher nicht. Ramsauer, der Verkehrsminister, oder gar Angela Merkel?

[jokl]

Wenn dieser Lokführer eine 24 Stundenschicht auf Befehl von Angela Merkel leisten musste dann hat sie auch die Verantwortung.:card:

[muheijo]

Das ist doch alles Unsinn und ab vom Thema:

Frau Merkel gibt keine Befehle an Lokfuehrer und selbst wenn, wer ist so doof und macht das dann? "Spring aus dem Fenster!"

Ein letzter Versuch:

Es hilft doch nicht, wenn wir hier mit Allgemeinplætzen kommen und dann Schlussfolgern, der bøse Napoleon hat alles verschuldet, weil er ja alle Kriege angefangen hat und die Welt erobern wollte.

Es ging ja auch nicht um "Kriegsschuldfragen", sondern um Kriegsverbrechen, und wer sie veruebt, befohlen, geduldet hat.

Und da fehlen mir bislang konkrete Beispiele, danach kann man diese Beispiele untersuchen und bewerten.

Wenn man aber beim :duell: bleiben will, gerne:

- Den Frieden von Amiens haben auch die Englænder nicht behalten wollen
- 1806 hat Preussen Frankreich den Krieg erklært, nicht umgekehrt
- 1809 hat Østerreich Frankreich den Krieg erklært, nicht umgekehrt
- Hat Frankreich Spanien wirklich angegriffen oder war es eher so, dass die Spanier losschlugen, weil sie lieber den einen statt den anderen Kønig haben wollten?
- 1815 wollte Frankreich lieber N als den Bourbonen haben, Krieg gab es, weil das Ausland dies nicht akzeptieren wollte.
- Hat England nicht haufenweise Geld nach Europa gepumpt, um mal die Østerreicher, mal die Russen, mal die Preussen gegen N aufzuruesten und aufzuhetzen, nur um selbst die koloniale und wirtschaftliche Vorherrschaft zu erlangen?

Also so einfach schwarz-weiss ("Napoleon ist an allem Schuld") ist das nicht.

Aber wie oben bereits gesagt, vielleicht kann dann endlich mal jemand mit Kriegsverbrechen kommen, damit wir die dann bewerten kønnen.

Gruss, muheijo

[jokl]

Das mit dem Lokführer war natürlich ein überzogenes Beispiel um auch wirklich jedem begreiflich zu machen was ich meine.
Hätte nicht gedacht das dann dieses Beispiel zu Haarspaltereien führen wird.

Das Frankreich 1815 N wiederhaben wollte würde ich nicht so einfach stehen lassen.
In bestimmten Bevölkerungsschichten (höhere Militärs zum Beispiel) mag das stimmen, doch überall?
Mich stimmen die Rekrutierunslisten der 9eme die wir gerade digitalisieren hier doch sehr skeptisch.
Grob gesagt ist ein Drittel der im Frühjahr 1815 Wiedereinberufenen gar nicht zum Dienst erschienen.

[excideuil]

Wenn man aber beim :duell: bleiben will, gerne:

- Den Frieden von Amiens haben auch die Englænder nicht behalten wollen
- 1806 hat Preussen Frankreich den Krieg erklært, nicht umgekehrt
- 1809 hat Østerreich Frankreich den Krieg erklært, nicht umgekehrt
- Hat Frankreich Spanien wirklich angegriffen oder war es eher so, dass die Spanier losschlugen, weil sie lieber den einen statt den anderen Kønig haben wollten?
- 1815 wollte Frankreich lieber N als den Bourbonen haben, Krieg gab es, weil das Ausland dies nicht akzeptieren wollte.
- Hat England nicht haufenweise Geld nach Europa gepumpt, um mal die Østerreicher, mal die Russen, mal die Preussen gegen N aufzuruesten und aufzuhetzen, nur um selbst die koloniale und wirtschaftliche Vorherrschaft zu erlangen?

Also so einfach schwarz-weiss ("Napoleon ist an allem Schuld") ist das nicht.

Gruss, muheijo

Nun, ich denke, es macht wenig Sinn, über die Verbrechen des Korsen diskutieren zu wollen, wenn die napoleonische Propaganda immer noch in diesem Maße gegenwärtig ist.

Folgt man den o.g. Aussagen, dann läuft es auf genau die billige schwarz/weiß-Malerei hinaus:
Alle waren schuld, nur N. nicht: Die Preußen, Engländer, Österreicher, der böse russische Zar ... alle haben sie dem doch so guten und Segen bringenden N. den Krieg erklärt. Na da frage ich doch glatt mal, was suchte er denn in Moskau, wenn er sich nur gegen das böse Rußland verteidigt hat? Ja, und die Befreiungskriege ab 1813 waren natürlich auch nur eine völlige Fehleinschätzung und Verkennung der segensbringenden Ziele N. für die Menschheit ...

Und solange diese Propaganda wirkt, werden seine Jünger immer eine Entschuldigung für seine Verbrechen finden, sei es das Wetter, fehlende Lebensmittel, was auch immer ... N. war nicht schuld, nein, nie und nimmer, immer waren es die bösen anderen ...

Grüße
excideuil

[muheijo]

Folgt man den o.g. Aussagen, dann läuft es auf genau die billige schwarz/weiß-Malerei hinaus:
Alle waren schuld, nur N. nicht:

Guten Morgen, er hat's gemerkt...

Genau darauf wollte ich hinaus: Die Wahrheit liegt eben dazwischen.

Und ich møchte gern immer noch auf die Beispiele von Kriegsverbrechen hinaus, so sie denn stattfanden.
Aber es scheint so zu sein, dass

- die, die etwas darueber wissen, sich nicht an der Diskussion beteiligen
- die, die nichts zum Thema wissen, eine vorgefasste Meinung darueber haben

Na denn...Ich finde es sehr traurig, dass das Forum langsam aber sicher zu einem Spezial-Forum fuer Uniformkenner degeneriert, wo jede Weste bis zur letzten Knopffarbe durchdekliniert wird, aber alles andere ueber und rund um Napoleon mehr und mehr aussen vor gelassen wird. Schade!

Gruss, muheijo

[Borussen_Kanonier]

Eigentlich wollte ich zu diesem Thema nichts mehr sagen. Das ist sowieso viel zu emotional aufgeladen und man wird hier keine Übereinkunft finden bzw. Überzeugungen verändern. Und der Vergleich mit Hitler war sowieso viel spaßiger !

Ich halte die Verengung auf Kriegsverbrechen für äußerst problematisch und nicht zielführend. Geklärt werden müßte erstmal, Kriegsverbrechen nach heutiger Definition (was rechtlich und moralisch ziemlich fragwürdig ist) oder nach dem Stand französischer Rechtssprechung vor 200 Jahren. Und darüber unterhalten sich Geschichtsinteressierte, aber wohl ganz überwiegend juristische Laien. Da kann nach meiner Einschätzung nicht viel bei rauskommen, das beweist ja auch die Zähigkeit dieser Diskussion.

Nach meinem Kenntnisstand waren Kriegsverbrechen damals eher Dienstvergehen und Vergehen gegen die Bevölkerung auf dem Marsch, wie Plünderung usw. Alles andere wurde nach zivilen Gesetzen verurteilt.

Was die meisten, auch die Zeitgenossen, N. vorwerfen, das Führen von Angriffskriegen und die Unterwerfung und Abhängigmachung ganzer Völker, war damals kein Kriegsverbrechen. Es war ja überhaupt bis 1945 kein Verbrechen. Und auch danach gab es sehr wohl Angriffskriege, aber m.W. keine Verurteilungen derselben mehr. Bspw. ist der Krieg in Afghanistan auch ein Angriffskrieg (sofern dieser schwammige Begriff überhaupt taugt). Und daran hat sich Deutschland auch beteiligt. Und Serbien hatte Deutschland auch nicht angegriffen und die Vorwürfe, die zu der UN-Resolution führten, waren auch zum großen Teil konstruiert.

Also N. so zu fassen wird eben sehr schwer und in diesem Forum wohl nicht gelingen. Deshalb wurde er wohl auch seinerzeit nicht vor Gericht gestellt. Und natürlich trägt er Verantwortung, wenn er Truppen ohne ausreichende Verpflegung und Bekleidung in einen Krieg führt und es dann natürlich (eben oft aus der Not heraus) zu Übergriffen und Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung kommt, aber strafrechtlich ist das nicht zu fassen.

Aber mal ein Beispiel, wo er persönlich etwas angeordnet hat, was rechtlich (sicherlich kein Kriegsverbrechen) nicht in Ordnung war. Als er auf dem Weg nach Rußland in Preußen (ich glaube in Memel) Halt machte, besichtigte er preußische Truppen, die nicht zu dem preußischen Hilfskorps für den Rußlandfeldzug gehörten. Er ordnete persönlich an, daß zwei Artilleriekompanien davon seinem französischen Heer einverleibt werden. Soweit ich weiß, kamen sie als Hilfstruppe zur franz. Gardeartillerie und machten den Weg nach Moskau mit. Nur einige wenige kamen wieder zurück. Der Großteil mußte für Napoleon sein Leben lassen. Hier hat er also persönlich in absolutistischer Machtausübung eine Anordnung getroffen, zu der er nicht berechtigt war und die zu dem Tode der meisten der rd. 300 Soldaten führte.

Aber im Vergleich zu dem Überfall etlicher Länder und Kriegen mit fünf Millionen Toten eine natürlich nur kleine Episode, die man sich fast schämt zu erwähnen, in Anbetracht der großen Untaten.

Also mein Fazit, moralisch ist sehr viel von N. Verhalten schärfstens zu verurteilen, rein rechtlich das wenigste.

[Sans-Gêne]

Salut Muheijo ,

du musst wissen, Befreiungskriege sind ja überall da, wo eine Borussen – Pfeife raucht. Notfalls eben in Deutsch – Südwest – und so …oder mit dem Panzer in Paris. Am deutschen Wesen soll ja die Welt genesen………
Womit sicher nur gemeint ist, dass sich alle Welt totlachen soll, über den Lokführer, der von Frau Merkel unter Vorhalt des Entzuges der Sonn – und Feiertagszulage, zu Kriegsverbrechen gezwungen wird.

Im Übrigen, weißt Du eigentlich, wer in den angeblichen Befreiungskriegen 1813 tatsächlich und wovon befreit wurde?
Ich mein außer vom eigenen Hab und Gut.
Und hörten die „sogenannten“ Befreiungskriege nicht spätestens hinter der preußisch-sächsischen Grenze (also etwas südlich von Beeskow) auf „Befreiungskriege“ zu sein und gingen hier nahtlos in einen erneuten Angriffskrieg + Kriegsverbrechen + Landraub über?
Aber das nennt man dann sicher Vorwegverteidigung und Fritz – Willi der Dritte ist dessen Erfinder.
Daher ist es ja auch ganz, ganz wichtig, Napi mit dem Rotzbremsenträger zu vergleichen.

Lass den Kopf nicht hängen. Diese Leute sind kein Maßstab!
Dass sich z.B. Preußen, Sachsen und Franzosen seit Jahren in gutem Einvernehmen verständigen können und es dabei ganz ohne dumpfbackige Propaganda geht, die sich aus Büchlein-fein über Befreiungskriegs - und andere Legenden über den „welschen Erbfeind“ speist, zeigen andere Projekte. Ich geb Dir da gern per PN einen Tip. Auf solche Propaganda - Minister wird dort gern verzichtet.
Übrigens auch von den Preußen, die schon etwas länger im Re-enactment sind.
Und diese sehe ich dann ganz gern in Schulklassen gehen, um Kindern im Unterricht Geschichte anschaulich nahe zu bringen.

Wenn Du etwas über den Umbruch in Sachsen, gerade in den Jahren 1813 bis 1818 erfahren möchtest, kann ich Dir nur die „Memoiren der Gräfin Kielmannsegge“ von Gertrude Aretz empfehlen. Ein eher mehr seltenes Buch, da es ausschließlich in den zwanziger Jahren des letzten Jhdt. verlegt wurde. Aber es lohnt sich danach zu suchen! :attention:
Hier kannst Du lesen, dass spätestens 1815 kaum jemand in Sachsen die preußisch – russische Besatzung als „Befreiung“ empfand. Nicht mal mehr diejenigen, die sich den Preußen vorher angedient hatten. Weshalb man in der Folge auf ein ausgedehntes Spitzelsystem angewiesen war, um die Unzufriedenen unter der Knute zu halten oder voneinander zu separieren. Und hahnebüchene Schwindelmärchen in Ortschroniken zu hinterlassen, die spätere Generationen preußisch konditionieren sollten.
Schöne Befreiung!
Übrigens auch sehr interessant deren ausführliche und sehr treffsichere Beschreibung Talleyrands und dessen Umgebung und des kaiserlichen Hofes in Paris.

[Borussen_Kanonier]

Und hörten die „sogenannten“ Befreiungskriege nicht spätestens hinter der preußisch-sächsischen Grenze (also etwas südlich von Beeskow) auf „Befreiungskriege“ zu sein und gingen hier nahtlos in einen erneuten Angriffskrieg + Kriegsverbrechen + Landraub über?

Na, das ist ja man ein wirklich sachlicher und unpolemischer Beitrag. Vielen Dank. Wirklich sehr erhellend ! Das kann man nur unkommentiert hinnehmen.

[KDF10]

Guten Morgen, er hat's gemerkt...

Genau darauf wollte ich hinaus: Die Wahrheit liegt eben dazwischen.

Und ich møchte gern immer noch auf die Beispiele von Kriegsverbrechen hinaus, so sie denn stattfanden.
Aber es scheint so zu sein, dass

- die, die etwas darueber wissen, sich nicht an der Diskussion beteiligen
- die, die nichts zum Thema wissen, eine vorgefasste Meinung darueber haben

Na denn...Ich finde es sehr traurig, dass das Forum langsam aber sicher zu einem Spezial-Forum fuer Uniformkenner degeneriert, wo jede Weste bis zur letzten Knopffarbe durchdekliniert wird, aber alles andere ueber und rund um Napoleon mehr und mehr aussen vor gelassen wird. Schade!

Gruss, muheijo

Du hast recht, für manche ist es wichtiger, wie sah die Mütze oder das Koppelzeug eines sächsichen Grenadiers aus. Was ziehe ich zum Reentactement an? Die historische Rolle von Napoleon gerät dabei ins Hintertreffen. Für die Frage, wie male ich meine Zinnfiguren an, gibt es andere Seiten. Der Dresscode für Reenactements gehört auch nicht hierher. Schal oder nicht Schal, das ist hier die Frage. Was hat das mit Napoleon zu tun?

[Gunter]

Da kann ich nicht recht beistimmen. Es gibt keine bessere deutschsprachige Seite um schnell an wertvolle Detailinformationen zu kommen als diese hier.

Die historische Rolle Napoleon ist zweifellos eine interessante Frage, wir sehen aber, dass solche Diskussionen immer wieder in sinnlosen Schlagabtausch entgleiten. Das mag auch an einer geradezu krankhaften Sensibilität für ein gewisses deutsches Regime im letzten Jahrhundert liegen. Napoleon ist nicht zuletzt ein Produkt seiner Zeit, genau wie andere Produkte ihrer Zeit waren und Einflüsse von geistigen Vorläufern und Zeitgenossen aufgenommen haben. Eine außergewöhnliche Einzigartigkeit kann ich da nirgendwo entdecken. Vielleicht wäre es bei solchen recht offenen Fragestellungen besser, wenn man die Definition der zentralen Begriffe wie hier "Kriegsverbrechen" erstmal klar vorgiebt und zur Diskussion stellt.

Grüße

Gunter