Zitat von muheijo
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Kriegsverbrechen unter Napoleon?
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Zitat von KDF10 Beitrag anzeigenGanz sicher hat er keine Vergewaltigungen befohlen. Es gab sie trotzdem und überführte Täter wurden hingerichtet.
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Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigenHast Du da einen Beleg für ? (Für die Todestrafe alleine auf Vergewaltigung, ohne Verbindung mit anderen Verbrechen wie Plünderung, Mord etc. ?)
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Zitat von Borussen_Kanonier Beitrag anzeigenEs gab am 13.3.1815 die Erklärung der Mächte, er habe sich der Vergeltung ausgesetzt (also ihn vor ein Gericht zu stellen ?). Letztlich wurde aber auf ein Strafverfahren verzichtet und er als Gefangener auf St.Helena interniert. Aus welchen Gründen auf ein Strafverfahren verzichtet wurde, ist mir nicht bekannt. Das wäre sicherlich interessant.
http://books.google.de/books?id=d2KQ...ericht&f=false
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Zitat von HKDW Beitrag anzeigenEs gab zwar damals keine Genver Konvention aber auch ein nationenübergreifendes Unrechtsempfinden.
Das Annageln Kriegsgefangener an einer Scheune, das Erschießen von Kriegsgefanener, das Verhungern lassen (z.b. Caprera), Vergewaltigungen, Umbringen von Zivilisten - wurde auch schon damals, egal von welcher Nation begangen als verabscheuungswürdig erachtet.
Im Soldat Impériale von Morvan wird diese Thematik sehr sachlich beschrieben.Zuletzt geändert von KDF10; 22.03.2011, 21:08.
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Jetzt verstehe ich dich nicht.
Die Frage war nach Kriegsverbrechen unter oder durch Napoleon mit oder ohne dessen Wissen und deren Verantwortung.
Wenn HDKW hier Beispiele bringt die an Verbrechen im 3. Reich erinnern kann man die nicht als unsachlich oder nicht im Sinne des Treads als ungeeignet beiseite schieben.
Es ist nun mal so, daß nicht jede Epoche seine spezifischen möglichst einzigartigen Verbrechen vollzogen hat.
Die Gründe der Übergriffe waren meistens die gleichen und dementsprechend waren auch Methoden die gleichen oder zumindest ähnlich.
Wenn es um Kriegsverbrechen und deren Beurteilung geht wird automatisch immer die am besten dokumentierte Vergangenheit herangezogen und das sind nun mal die jüngsten vergleichbaren Ereignisse und damit das Wirken des böhmischen Gefreiten.
Wenn man diese Ereignisse außen vorlassen will ist eine Diskussion über Kriegsverbrechen und deren Verantwortlichkeit unmöglich.
Kriegsverbrechen hatte meiner Meinung nach Napoleon genug begangen ob direkt oder indirekt.
Auch wenn es damals üblich war wie ein Heuschreckenschwarm durch Landstiche zu ziehen waren die Dinge die dabei geschehen sind (siehe HDKW) Kriegsverbrechen auch wenn es damals keine Genver Konvention gab.
Diese ist ja gerade aus den Erfahrungen und dem Rechtsempfinden der damaligen Menschen reglementiert worden und entsprechen damit dem Maßstab der für Kriegsverbrechen in der der jüngsten Vergangenheit vor Abschluss dieser Konvention geherrscht hat.
Bekanntlkich hatte diese ihre Ursprünge in der Schlacht von Solferino 1859.
Hier waren ja auch noch die Erlebnisse der Koalitionskriege bei vielen allgegenwärtig.
Zeitzeugen und Beteiligte gab es da noch genug.
Auch wenn die Genver Konvention meines Wissens nach hauptsächlich auf die Behandlung der Kombatanten ziehlt sind die humanen Beweggründe auch auf die Zivilbevölkerung übertragbar.
Palm war meiner Meinung nach kein Kriegsverbrechen da dieses nicht im Zusammenhang mit einem Feldzug stand.
Jetzt könnte man den Tread erneut spalten in einen für Kriegsverbrechen und einen über Gewaltherrschaft.
In letzteres fällt wohl der Fall Palm und ähnliche Fälle.
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Zitat von jokl Beitrag anzeigenJetzt verstehe ich dich nicht.
Die Frage war nach Kriegsverbrechen unter oder durch Napoleon mit oder ohne dessen Wissen und deren Verantwortung.
Wenn HDKW hier Beispiele bringt die an Verbrechen im 3. Reich erinnern kann man die nicht als unsachlich oder nicht im Sinne des Treads als ungeeignet beiseite schieben.
Es ist nun mal so, daß nicht jede Epoche seine spezifischen möglichst einzigartigen Verbrechen vollzogen hat.
Die Gründe der Übergriffe waren meistens die gleichen und dementsprechend waren auch Methoden die gleichen oder zumindest ähnlich.
Wenn es um Kriegsverbrechen und deren Beurteilung geht wird automatisch immer die am besten dokumentierte Vergangenheit herangezogen und das sind nun mal die jüngsten vergleichbaren Ereignisse und damit das Wirken des böhmischen Gefreiten.
Wenn man diese Ereignisse außen vorlassen will ist eine Diskussion über Kriegsverbrechen und deren Verantwortlichkeit unmöglich.
Kriegsverbrechen hatte meiner Meinung nach Napoleon genug begangen ob direkt oder indirekt.
Auch wenn es damals üblich war wie ein Heuschreckenschwarm durch Landstiche zu ziehen waren die Dinge die dabei geschehen sind (siehe HDKW) Kriegsverbrechen auch wenn es damals keine Genver Konvention gab.
Diese ist ja gerade aus den Erfahrungen und dem Rechtsempfinden der damaligen Menschen reglementiert worden und entsprechen damit dem Maßstab der für Kriegsverbrechen in der der jüngsten Vergangenheit vor Abschluss dieser Konvention geherrscht hat.
Bekanntlkich hatte diese ihre Ursprünge in der Schlacht von Solferino 1859.
Hier waren ja auch noch die Erlebnisse der Koalitionskriege bei vielen allgegenwärtig.
Zeitzeugen und Beteiligte gab es da noch genug.
Auch wenn die Genver Konvention meines Wissens nach hauptsächlich auf die Behandlung der Kombatanten ziehlt sind die humanen Beweggründe auch auf die Zivilbevölkerung übertragbar.
Palm war meiner Meinung nach kein Kriegsverbrechen da dieses nicht im Zusammenhang mit einem Feldzug stand.
Jetzt könnte man den Tread erneut spalten in einen für Kriegsverbrechen und einen über Gewaltherrschaft.
In letzteres fällt wohl der Fall Palm und ähnliche Fälle.
Es gab und gibt Kriegsverbrechen vor einem Krieg und nach einem Krieg. Bevor ich jetzt in die rechte Ecke geschoben werde, der GröFaZ ist für mich der GröVaZ, der größte Verbrecher aller Zeiten. Dagegen war Napoleon ein Waisenknabe.
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Es gab wohl international gesehen de Jure keine Kriegsverbrechen als definierter Begriff.
Dieser ist ja mit der der Genfer Konvention erst definiert worden.
Doch die zeitliche Nähe zu den Koalitionskriegen spiegeln meiner Meinung doch das Moral und Rechtsempfinden der damaligen Zeit wieder.
Es wurden Kriegsverbrechen in diesem Sinne damals auch so gesehen, den diese Meinung wurde ja später so schriftlich fixiert.
Auch möchte ich dir wiedersprechen was den Vergleich "größter Verbrecher aller Zeiten" angeht.
Da dürfte es einige Kandidaten geben zumindest nach unserer heutigen Definition.
Uns ist aus vielen Jahrhunderten ja meistens nur die Literatur der Führungsschichten und dort meistens die der Sieger bekannt.
Ob die Masse eines betroffenen Volkes Kriegsverbrechen als solche empfunden hat halte ich für sehr wahrscheinlich.
Schon immer haben alle Kulturen in ihrer Kriegsführung gewisse moralische Standarts gesetzt und Regeln der Kriegsführung eingehalten.
Verstöße gegen diese wurden wohl immer als Kriegsverbrechen eingestuft.
Auch dürften die Opferzahlen die die napoleonischen Kriege gefordert haben (Zivilbefölkerung mit eingeschlossen) alleine schon durch die lange Dauer astronomisch gewesen sein, gerade dann wenn man sie prozentual auf die Bevölkerung umrechnen würde.
Alleine schon das System sich aus dem Land zu ernähren sollte jedem rational denkenden Menschen klarmachen das dies eigentlich fast ausschließlich nur durch Plünderungen möglich ist.
Einen Schuldschein einer durchziehenden Macht als Bezahlung ist wohl ein selbst ausgestellter Jagdschein.
Menschen das Lebensnotwendige zu stehlen und sie so oft dem Hungertod zu überlassen ist ein Verbrechen.
Wenn es im Kriege geschieht ist es ein Kriegsverbrechen.
Hier das plündern zu verbieten bei einem solchen Vorgehen ist eigentlich ein menschenverachtender Hohn.
Nicht umsonst gab man Napoleon Spitznamen wie Menschenschlächter.
Das spiegelt doch das Empinden der Leute von damals wieder und führte u.a. zu den heute gültigen Regelwerken.
Um es nochmals auf den Punkt zu bringen:
Die Erfahrungen dieser Kriege führte Menschen dazu Kriegsverbrechen international zu definieren und zeigt damit den Zeitgeist der wohl nicht innerhalb weniger Jahre aus dem Nichts entstanden ist.
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Kurzer Einwand:
Gerade beim Russlandfeldzug war es Napoleon klar, dass eine "Ernæhrung aus dem Lande" nicht gelingen wuerde. Deshalb wurden Depots angelegt, Ochsen-karren quasi als "Essen auf Rædern" mitgegeben, etc.
Wir wissen alle, das es nicht funktioniert hat, und das schon zu einem sehr fruehen Zeitpunkt - aber Absicht kann man ihm im Russlandfeldzug jedenfalls nicht unterstellen.
Da wuerde ich eher die fruehen italienischen Feldzuege heranziehen, hier war das "fette Leben" in Italien ja ein motivierender Faktor fuer seine Truppen.
Andererseits wuerde mich interessieren, ob und inwieweit die Zivilbevølkerung von Pluenderungen etc. verschont blieben, wenn (versorgte ?) preussische, østerreichische, russische Truppen durch's Land zogen.
Ich wuerde fast meinen, dass das fuer die Zivilbevølkerung kein substantieller Unterschied war. Wir hætten somit zwar ein Leiden der Zivilbevølkerung, das aber dem Krieg an sich geschuldet war, und nicht einer bestimmten Person.
Des weiteren kann man nicht die Schuld sæmtlicher Kriege der napoleonischen Epoche einem Mann zuordnen, nur weil die Epoche seinen Namen trægt; da hatten einige Parteien und Lænder ihren Anteil dran.
Gruss, muheijoZuletzt geändert von muheijo; 24.03.2011, 10:21.
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Man kann natürlich Napoleon nicht die Kollektivschuld für alle Greuel der Koalitionskriege geben, doch zumindest die Verantwortung für seine Feldzüge und die Zeit seiner Herrschaft.
Auch wenn es nicht gerne gesehen wird muss ich nun doch wieder den Vergleich mit "dem nicht gerne Genannten" machen.
Hier werden auch alle Greuel des 3.Reiches an seiner Person festgemacht, wenn ich die Verantwortung von Napoleon relativiere muss ich das hier ebenso und auch beispielsweise bei römischen Diktatoren.
Zumindest für alle Privinzen in denen sie sich nicht zu diesem Zeitpunkt aufgehalten haben.
Man sollte sich hier erst einmal auf die Grundlagen der Diskussion einigen.
Wenn ich die Posts des Treadseröffners lese ist der gesamte Tread absolut sinnlos.
Die Frage nach Kriegsverbrechen wird gestellt, gleichzeitig wird von ihm der Begriff Kriegsverbrechen vor der Genfer Konvention als nicht vorhanden angebenen und von daher nicht in den Köpfen der Menschen existent und anwendbar.
Wenn also Kriegsverbrechen zu damaligen Maßstäben berurteilt werden sollen der Begriff aber nicht exisiert haben soll, diskutieren wir hier um das Huhn oder das Ei.
Zuerst sollte die Meßlatte festgelegt werden:
1. Kriegsverbrechen nach heutiger oder zumindest frühester schriftlicher definierter Version.
2. Verantwortlichkeit eines Herrscher prinzipiell oder nur auf bestimmte direkt persönlich angeordnete Dinge.
Ich persönlich nehme hier nochmals den böhmischen Gröfaz zur Hand, der erste Mann im Staat trägt die Verantwortung für alles was in seinem Namen geschieht.
Natürlich haben andere Heere zur selben Zeit ihren S,chandtaten begangen doch geht es hier doch um die Verantwortlichkeit der Herrn Bonaparte für die Taten deren die unter seiner Fahne marschiert sind.Zuletzt geändert von jokl; 24.03.2011, 11:59.
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Zitat von jokl Beitrag anzeigenMan kann natürlich Napoleon nicht die Kollektivschuld für alle Greuel der Koalitionskriege geben, doch zumindest die Verantwortung für seine Feldzüge und die Zeit seiner Herrschaft.
Ich warte ebenso auf Geschehnisse, die er zwar nicht angeordnet, aber auch nicht versucht hat zu verindern.
Zitat von jokl Beitrag anzeigenAuch wenn es nicht gerne gesehen wird muss ich nun doch wieder den Vergleich mit "dem nicht gerne Genannten" machen.
Hier werden auch alle Greuel des 3.Reiches an seiner Person festgemacht, ...
Entscheidend ist, das Adolf Hitler a) persønlich verbrecherische Befehle gegeben hat, und b) dies Verbrechen in einem Ausmass stattfinden lies, wie sie bislang in der Geschichte einmalig sind.
DAS ist der Unterschied zu einem ganzen Haufen Hobby- und Berufskranker, oder auch "normalen" Militærs.
Und ich sehe da nicht den leisesten Ansatz bei Napoleon.
Fuer mich ist somit der Vergleich mit Adolf zum x. Male abgeschlossen.
Zitat von jokl Beitrag anzeigenMan sollte sich hier erst einmal auf die Grundlagen der Diskussion einigen (...)
Zuerst sollte die Meßlatte festgelegt werden:
1. Kriegsverbrechen nach heutiger oder zumindest frühester schriftlicher definierter Version......
Zitat von jokl Beitrag anzeigen2. Verantwortlichkeit eines Herrscher prinzipiell oder nur auf bestimmte direkt persönlich angeordnete Dinge.....
Am Schluss kommt dann eine Bewertung.
Unterscheiden muss man dann auch zwischen Verantwortung und Schuld:
Natuerlich trægt ein Oberkommandierender die Verantwortung fuer seine Truppe. Die Frage ist, wie er mit Græueln und Verbrechen umgeht:
Nimmt er sie in Kauf, versucht er sie zu verhindern, oder befiehlt er sie gar.
Gruss, muheijo
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Hier liegt doch der Punkt, welchen Maßstab nehmen wir.
Damals oder unseren und wie war hier beim Durchschnitteinwohner dieser damals angelegt?
Letztendlich können wir nur unseren nehmen und damit sollten wir weg vom damals üblichen.
Damals üblich war im alten Rom auch Gefangene zu versklaven, im Circus oder sonstwo zu töten, ist von daher die Behandlung der Gefangenen im Teudoburger Wald als damals üblich vielleicht sogar zu den damaligen Umständen als human zu bezeichnen.
Immerhin wurden sie nicht erst hunderte Kilometer verschleppt um dann vielleicht von wilden Tieren zerrissen zu werden, sondern gleich an Ort und Stelle geschlachtet worden.
Nein, wir können nur unsere Definitionen anwenden, anders sind unsere Informationen einfach zu unvollständig.
Auch unter Napoleon gab es eine Reihe Leute die nur allzugern das Land ausplündern wollten und rücksichtslos vorgingen.
Zu jedem Gewaltherrscher gehören immer genug Schergen vor allem in der Führungsschicht, sonst funktioniert das System nicht.
Gewaltherreschaft definiert sich für mich u.a. durch Ereignisse wie Palm.
Für den geschichtlich nicht interessierten Bürger ist Adolf Hitler gleich das 3. Reich, nur geschichtlich Interessierte unterscheiden hier, aber das ist überall so.
Gab es nicht zum Beispiel Befehle von Napoleon deutsche Dörfer zu vernichten und Leute hinzurichten weil diese sich nicht dem (Besatzungs) System unterordnen wollten?
Wie wurden Familien und deren Habe behandelt deren Söhne sich dem Militärdienst der Besatzer entziehen wollten?
Dies alles kann nur auf Befehl oder ausdrückliche Billigung Napoleons stattgefunden haben.
Letztendlich hatte die ganze Diskussion wegen der Erschießung der Gefangenen im Ägyptenfeldzug angefangen.
Hier ein Beweis eines ausdrücklichen Befehles.
Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen beiden genannten Herren.
Lediglich der Maßstab und der Erfindungsreichtum der Schergen differiert.
Ob Verantwortung auch gleich Schuld ist, kann Ansichtssache sein.
Für mich ist es ab einer gewissen Position dasselbe.
Selbst für den kleinen Mann ist unterlassene Hilfeleistung schon ein Straftatbestand.Zuletzt geändert von jokl; 24.03.2011, 13:49.
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Zitat von jokl Beitrag anzeigenOb Verantwortung auch gleich Schuld ist, kann Ansichtssache sein.
Für mich ist es ab einer gewissen Position dasselbe.
Selbst für den kleinen Mann ist unterlassene Hilfeleistung schon ein Straftatbestand.
Der vorgesetzte Offizier hatte tags zuvor einen Tagesbefehl des Oberkommandos verlesen, dass Kriegsgefangene ordentlich zu behandeln sind.
Ein paar Soldaten erschiessen einen Kriegsgefangenen.
Der vorgesetzte Offizier hatte tags zuvor einen Tagesbefehl verlesen, dass keine Gefangenen gemacht werden, sondern diese zu liquidieren sind.
In beiden Fællen tragen Offizier und Oberkommando Verantwortung, im letzteren Fall auch Schuld.
Gruss, muheijo
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Wie gesagt: Ansichtssache
Wenn ich als Staatsoberhaupt einen Krieg beginne trage ich in beiden Fällen die Schuld.
Der Offizier natürlich nicht, aber das ist die Position die ich meinte.
Aber das ist mein persönliches Rechtsempfindung wie schon geschreiben.
Da es aber hier um Napoleon und nicht den Offizier Fritzfranzkarl geht wenn ich den Titel richtig verstanden habe, stellt sich hier eigentlich nicht die Verantwortlichkeit den Offiziers für die Erschiessung von Gefangenen.,Zuletzt geändert von jokl; 24.03.2011, 14:10.
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Zitat von jokl Beitrag anzeigenWie gesagt: Ansichtssache
Wenn ich als Staatsoberhaupt einen Krieg beginne trage ich in beiden Fällen die Schuld.
Der Offizier natürlich nicht, aber das ist die Position die ich meinte.
Aber das ist mein persönliches Rechtsempfindung wie schon geschreiben.
Gruss, muheijo
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