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Thema: Transport der Kanonen bei der Alpenüberquerung (Mai 1800)

  1. #21
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    Zitat Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
    Als interessierter Laie gestatte ich mir die Frage, warum Kanonen und Wagen ueberhaupt demontiert werden mussten.
    Mir ist klar, dass der Weg ueber die Alpen keine zweispurige asphaltierte Landstrasse war, aber war der Pass so schlecht, dass man ihn nicht "normal" nutzen konnte, vielleicht mit Unterstuetzung der Infanterie durch ziehen und sichern der Wagen und Kanonen gegen Absturz?

    Dass man diese vielleicht nicht durch Tiefschnee ziehen kann, leuchtet ein, aber dafuer wuerde sich doch eher anbieten, Kufen unter die Ræder zu montieren.

    Gruss, muheijo
    wir müssen uns den St. Bernhard als Saumpfad vorstellen: zu schmal, nicht befestigt, zu steil für jede Art von Fuhrwerk. Alle zeitgen. Berichte sprechen davon, daß der Paß nur zu Fuß oder mit dem Maultier zu überwinden war. Der Ausbau zu einer Paßstraße erfolgte erst ab 1806.

    http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D...1fc92b6a26400f

  2. #22
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    Salut,

    ohne auf die einzelnen Beiträge zum Wert von Bildern eingehen zu wollen,
    möchte ich hier ein Beispiel zu Bildern als 100% die Situation beschreibend bringen:

    David Napoleon überquert die Alpen.

    Das Bild wurde 1800 gemalt , David war kein Augenzeuge und hatte natürlich Berichte der Überquerung gelesen.
    Für das Bild bekam er die gesamte Ausrüstung Napoleons, die dieser in Italien trug, zur Verfügung gestellt.
    Von diesen Details her ist das Bild von einer fotographischen Genauigkeit, die traumhaft ist (man kann das an den originalen Stücken im Armeemuseum sehen).
    Gleichzeitig ist es ein Propagandabild, das heute noch wirkt.
    Napoleon überquerte die Alpen nicht auf einem Pferd, sondern auf einem Maulesel, was in Anbetracht der Wegverhältnisse das Sicherste war, aber ein Maulesen ist eben nicht so heroisch wie ein sich aufbäumendes Pferd.
    Viele der Bilder wurden gemalt, um sie an den Herrscher zu verkaufen, da gab es zu realistische Details, die, wenn man sie denn gemalt hätte, den Verkauf behindert hätten.

    Eleend, Hunger, Abplagen und Abgezehrtheit tragen nicht unbedingt zur Verherrlichung eines Herrschers bei, wenn man seine Taten darstellen will.

    Propaganda fand auch über diese Bilder statt, auf jeder Seite, natürlich.

    Es gibt Zeichner, wie Adam, Geißler oder Faber duFaur die realistischer waren,
    aber Aufzeichnungen dieses Elends fanden selten den Weg in die Kunstsammlungen.


    Maler waren ebensolche Auftragsarbeiter wie Komponisten oder Theaterautoren. Dann zählt eben auch der Wille des Kunden. ohne dessen Zufriedenheit keine Bezahlung.

    Das ist eine Faktor, den man bei Bewertungen von Bildern nicht vergessen sollte.


    Cordialement


    Chasseur

  3. #23
    Avatar von Gunter
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    Ein paar Worte zum Quellenwert historischer Gemälde. Ihre Bedeutung liegt vor allem in der Darstellung einzelner materieller Details. Weder die dargestellte Handlung, noch die räumlichen Perspektiven stimmen in den meisten Fällen. Noch nicht mal alle dargestellten Personen müssen vor Ort gewesen sein. Damit treffen die Bilder in der Regel Aussagen über ganz andere als die dargestellten Inhalte. Was die Beteiligung des Künstlers an dem Ereignis betrifft, so spielt das nur bedingt eine Rolle. Nehmen wir z.B. Lejeune, dessen Gemälde stellen eine Komposition des Geschehens und der beteiligten Personen dar, keine Rekonstruktion. Beim Vergleich mit der realen Landschaft des Schauplatzes können seine Bilder nicht bestehen.
    Nochmal zum Realismus der St.-Bernhard-Träger, einfach mal versuchen ein Rad dieser Größenordnung allein oder zu zweit 100m weit zu tragen. Ich denke nicht, dass dann noch der Wunsch besteht einen Munitionswagen zu buckeln. Es ist komplett unrealistisch anzunehmen, dass einer allein ein solches Rad trug. Wenn man das Teil schon alleine hochbekommt, dann geht es nicht an, wenn man das aller 5m absetzen muss, denn dann kommt ständig alles ins Stocken. Davon mal abgesehen, die damaligen Menschen waren weder Bodybuilder noch Gewichtheber. Derartige Muskelberge hätten garnicht in die Uniformen gepasst.

    Viele Grüße

    Gunter

  4. #24
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    Falls es erlaubt ist, würde ich gerne beim Bild bleiben, das Gegenstand dieser Diskussion ist.

    Wie schon erwähnt, gehe ich davon aus, dass hier ein Ereignis, das sich über fünf Tage erstreckt hat, "verkürzt" wiedergegeben ist, d.h. es werden sicher Szenen dargestellt, die sich nicht zur selben Zeit am selben Ort abgespielt haben, die Bagetti aber auf demselben Bild darstellen wollte. Ich bin also durchaus auch der Auffassung, dass es sich hier um eine Ansammlung von Einzelszenen handelt.

    Wenn ich von "Momentaufnahme" spreche, meine ich damit nicht, dass wir eine photographische Darstellung vor uns haben. Vielmehr will ich damit sagen, dass Bagetti sich für die Darstellung spezifischer Szenen entschieden hat, die ihm besonders wichtig gewesen oder besonders aufgefallen sind (die Diskussion darüber, ob er alles selber gesehen hat oder auf Augenzeugen abstellt, will hier hier gar nicht wieder aufgreifen, weil man es ja offenbar nicht genau weiss). Er zeigt uns also gewissermassen zu einem Ganzen komponierte szenische "Momentaufnahmen". Gehen wir doch jetzt einfach einmal davon aus, dass er oder seine Augenzeugen tatsächlich Männer gesehen haben, die - sagen wir mal für 30 Sekunden - ein Rad getragen haben wie dargestellt, und dass ihm das so imponiert hat, dass er es einfach für die Nachwelt festhalten wollte. Dann entspricht doch das immer noch einer realistischen Darstellung und ist ebenfalls eine "Momentaufnahme" in dem Sinn, dass ein nur kurze Zeit andauerndes, aber tatsächlich stattgefundenes Ereignis abgebildet wurde.

    Die Männer, die diese Räder tragen, sind eben keine Soldaten (die Soldaten des eben erst militarisierten Trains trugen damals ja offenbar auch schon uniformähnliche Kleidung). Ganz offensichtlich sind es einheimische Bergler in ziviler Kleidung. Da mussten keine "Muskelberge" in Uniformen gezwängt und kein zusätzlicher Ballast mit sich rumgeschleppt werden. Betreffend die besondere Robustheit der Walliser Bergler, die für den Transport der Artillerie angeheuert wurden, habe ich das Urteil des Arztes Odet weiter oben ja bereits angeführt. Unter einem robusten Mann braucht man sich im übrigen nicht unbedingt den jugendlichen Arnold Schwarzenegger vorzustellen. Robustheit bezieht sich auf die allgemeine, während eines ganzen Lebens antrainierte physische Konstitution. Ich habe schon manchen Bergbauern von relativ kleiner, drahtiger Gestalt, aber unglaublicher Zähigkeit und Körperkraft gesehen. Sicher wirken sich entsprechende Belastungen nicht positiv auf die Gesundheit und die Lebensdauer aus. Aber Massnahmen und Empfehlungen zum Schutz der Gesundheit von "Arbeitnehmern" waren damals bekanntlich noch kein Thema.

    Protzräder von 57,7kg über eine Zeitdauer welcher Länge auch immer zu tragen, scheint mir schon möglich, besonders wenn ich mir so ein Bild wie das jetzt nachfolgende anschaue. Hier dürften die Räder zwar einen kleineren Durchmesser haben als die Räder des Bagetti-Bildes (die m.E. wie gesagt etwas zu gross dargestellt sein könnten), aber sie scheinen dafür auch nicht aus Holz, sondern aus Stahl zu sein. Die Träger sind ausserdem Soldaten und noch mit zusätzlicher Ausrüstung beladen. Auch sehen sie nicht so aus, als würden sie ihre Last in den nächsten 30 Sekunden ablegen:

    http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...d_wheels01.jpg

    Es ist ja überhaupt erstaunlich. was der Mensch so alles zu tragen in der Lage ist, wenn er die richtigen Techniken kennt. Techniken, die heute und hierzulande sicher nicht mehr bekannt sind. Ausserdem gibt es ja, Gott sei Dank, Gesundheitsvorsorge und Arbeitnehmerschutz.

    http://www.trekkingforum.com/photoga...dex.php?n=1304

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...360820,00.html

  5. #25
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    Salut,

    Anbei eine deiner Vermutungen:

    "Tellensohn:
    Die Männer, die diese Räder tragen, sind eben keine Soldaten (die Soldaten des eben erst militarisierten Trains trugen damals ja offenbar auch schon uniformähnliche Kleidung)"

    Danach ein Zitat aus den Memoiren eines Mannes, der an der Überquerung
    teilnahm:

    "die auseinandernahme u.den transport der kanonen ist in den memoiren des capitain coignet nach..zu..lesen,der selber unter den grenadieren
    eigeteilt war die ein kanonenrohr ziehen mussten...,das kommando stand
    unter den eines umsichtigen kannoniers der 40 grenadiere befehligte,
    20 mann ein rohr,von den anderen 20zig trugen je 2 ein rad,2 mann die
    achse,6 den protzkasten u.8 die gewehre...."
    le tabac

    Von Zivilisten als Träger ist in einer der Originalquellen nicht die Rede.

    Im Übrigen sind die Räder eines Geschützes derartig groß, sperrig und schwer ca 15o cm Durchmesser und 94 KG!), die Radnabe ragt u.a. so weit nach beiden Seiten heraus, daß ein Mann die wohl kaum händeln kann. Jeder, der schon einmal ein Originalgeschütz gesehen hat und sich den Übergang angesehen hat, kann sich ein Bild machen. Kurze Strecken helfen da gar nichts, akrobatische Einlagen als starker Mann ebenso nicht.

    Das Bild ist später gemalt worden und in deinen Augen unantfechtbar, Augenzeugenberichte, soweit sie schriftlich sind für dich offensichtlich weniger Wert, was soll das?
    Vermutungen helfen nicht weiter, wenn Originalquellen dagegen sprechen.

    Es war nicht der Zirkus Sarassani der über die Alpen zog, sondern eine Armee.
    Und noch so interessante Bilder über den Transport moderner zerlegter Geschütze 1938 aus Nanking oder der Vergleich mit Sherpas aus dem Himalaya helfen hier nicht weiter.

    Cordialement

    Chasseur

  6. #26
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    Zitat Zitat von Chasseur Beitrag anzeigen

    Danach ein Zitat aus den Memoiren eines Mannes, der an der Überquerung
    teilnahm:

    "die auseinandernahme u.den transport der kanonen ist in den memoiren des capitain coignet nach..zu..lesen,der selber unter den grenadieren
    eigeteilt war die ein kanonenrohr ziehen mussten...,das kommando stand
    unter den eines umsichtigen kannoniers der 40 grenadiere befehligte,
    20 mann ein rohr,von den anderen 20zig trugen je 2 ein rad,2 mann die
    achse,6 den protzkasten u.8 die gewehre...."
    le tabac

    Von Zivilisten als Träger ist in einer der Originalquellen nicht die Rede.

    Im Übrigen sind die Räder eines Geschützes derartig groß, sperrig und schwer ca 15o cm Durchmesser und 94 KG!), die Radnabe ragt u.a. so weit nach beiden Seiten heraus, daß ein Mann die wohl kaum händeln kann. Jeder, der schon einmal ein Originalgeschütz gesehen hat und sich den Übergang angesehen hat, kann sich ein Bild machen. Kurze Strecken helfen da gar nichts, akrobatische Einlagen als starker Mann ebenso nicht.

    Das Bild ist später gemalt worden und in deinen Augen unantfechtbar, Augenzeugenberichte, soweit sie schriftlich sind für dich offensichtlich weniger Wert, was soll das?
    Vermutungen helfen nicht weiter, wenn Originalquellen dagegen sprechen.
    @Chasseur

    Mein Gott, was soll man dazu sagen? Hast du auch nur einen meiner Beiträge richtig durchgelesen? Verstehst du überhaupt, was du liest?

    So, so: "Von Zivilisten als Träger ist in einer der Originalquellen nicht die Rede." Gut, dass du mich dahingehend belehrst, dass der Bericht des Arztes Odet keine zeitgenössische Quelle ist.

    Und Coignet, der a) nur ein einzelner Zeitzeuge ist, der nur für das sprechen kann, was innerhalb seines Kommandos geschah, und der b) seine Memoiren erst Jahrzehnte nach den geschilderten Ereignissen publiziert (1851-1853) und reichlich mit Anekdötchen ausgeschmückt hat, ist also glaubwürdiger als ein Ingenieurgeograph, der sein Bild, in offiziellem Auftrag, 1-7 Jahre nach dem Ereignis gemalt hat, als die überwiegende Mehrzahl aller anderen Zeitzeugen noch bei bester Gesundheit war und sein Werk aufs Schärfste zu kritisieren imstande gewesen wäre?

    Meine mehrfach geäusserte Vermutung war und ist, dass die von Männern getragenen Räder Protzräder waren, nicht Lafettenräder. Ich habe mich dabei an dem von Da Capo erwähnten sächsischen (nicht französischen!) Beispiel orientiert (Gewicht 57,7kg, nicht 94kg). Offenbar bist du noch nicht einmal dazu in der Lage, die Beiträge deiner Kumpels richtig zu verstehen. Oder willst du das gar nicht? Spar dir das "Cordialement", zumal du Französisch ganz offensichtlich noch weniger verstehst als Deutsch. Ich hab keine Lust mehr, mich hier für dumm verkaufen zu lassen. Salut.
    Geändert von Tellensohn (02.04.2011 um 20:10 Uhr)

  7. #27
    Avatar von Gunter
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    Mal langsam,
    jetzt bitte nicht persönlich werden. Es spielt in meinen Augen keine Rolle ob nun Soldaten, Einheimische oder beide das Gerät transportiert haben. Etwas von der Art der Geschütze und deren Zubehör hat wohl kaum ein Gebirgler in seinem Leben transportieren müssen, das war wohl die große Ausnahme, weswegen die Aktion ja auch so legendär geworden ist. Verweise auf irgendwelche anderen Regionen führen da nur weiter in den Bereich der wilden Spekulation. Man braucht auch nicht zu denken, dass die Soldaten im Vergleich zu den Einheimischen schwächlich gewesen sind. Man brauchte schon einiges an Kondition, um die langen Märsche auszuhalten.
    Gerade wenn ein Bild in offiziellem Auftrag gemalt wurde, bestand die Gefahr, dass da massiv geschönt wurde (was ja auch meist der Fall war). Wieso sollten denn bitte die Zeitgenossen das Bild als unrealistisch niedergemacht haben? Damit wurden sie doch selbst als Supermänner der Öffentlichkeit präsentiert.

    Was meint die eine Quelle eigentlich genau mit "Protzkasten"? Gribauvalgeschütze hatten keine Protzkästen sondern Lafettenkästen.

    Grüße

    Gunter

  8. #28
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    Mit persönlich werden hat meine Antwort an Chasseur gar nichts zu tun. Ich meine, dass wer andere kritisiert, es diesen schuldig ist, deren Aussagen gründlich zu lesen, bevor man zum Rundumschlag ausholt.

    Selbstverständlich ist der Vergleich mit japanischen Trägern der 1930er Jahre oder nepalesischen Trägern von heute absolut legitim, denn es geht allein um die Beantwortung der Frage, ob Menschen grundsätzlich in der Lage sind, ausserordentlich grosse Lasten über längere Zeit zu tragen. Die Antwort ist ein klares Ja. Quod erat demonstrandum. Da ist kein bisschen Spekulation dabei. Wild spekuliert wird dagegen von einer ganzen Reihe von Leuten hier, die nicht davor zurückschrecken, jedes Faktum, das gegen ihre vorgefasste Meinung spricht aus dem Bauch heraus kategorisch zurückweisen, ohne auch nur einen einzigen faktischen Gegenbeweis anführen zu können. Man stellt andere in die Spekulantenecke und spekuliert selber frisch fröhlich drauflos, z.B. mit der absolut aus den Fingern gesogenen Unterstellung, Bagettis Bild sei womöglich aus Propagandagründen geschönt worden und man habe die Darstellung radtragender Männer akzeptiert, weil man ja gern als Supermann habe dastehen wollen. Was für ein Schwachsinn. Dieses Minibildchen, eines unter abertausenden, die während des Kaiserreichs angefertigt wurden, müsste ja schon von eminent propagandistischer Bedeutung gewesen sein, dass man auf die Schönung einer klitzekleinen Szene soviel Mühe verwendet hätte, wie hier unterstellt wird. Und wen bitte hat man hier als Supermann ins rechte Licht rücken wollen? Die Walliser Einheimischen vielleicht, die die Räder tragen? Ich dachte es gehe um die Verherrlichung der Taten französischer Soldaten? Nein, was für ein peinlicher Lapsus. Da würde es dann halt doch eine sehr grosse Rolle spielen, ob Einheimische oder französische Soldaten als Supermänner gezeigt werden, oder etwa nicht? Das ist doch alles Quatsch.

    Mir ist es doch letztlich scheissegal, wer diese Räder getragen hat und ob sie überhaupt je so getragen wurden. Ich hatte das Bildchen einfach nur plaziert, weil ich es interessant fand. Ich habe meinen Senf dazu gegeben und beharre nicht auf der Meinung, dass das Gezeigte unbedingt so stattgefunden haben muss. Schliesslich war ich nicht dabei. Es stösst mir aber unheimlich sauer auf, dass hier Leute, die auch nicht dabei waren und in keinster Weise schlüssig beweisen können, dass das Gezeigte so nicht stattgefunden hat, rechthaberisch behaupten, es habe auf keinen Fall so stattfinden können, und ihre Meinung, von der sie kein Iota abweichen mögen, zum Dogma erheben. Wieso ist es eigentlich in diesem Forum nicht möglich, sich bei Fragen, die ganz offensichtlich nicht definitiv zu beantworten sind, in der Mitte zu treffen und die Sache einfach offen zu lassen? Das wäre meines Erachtens eine würdige Form, strittige Fragen miteinander zu diskutieren.

    Ansonsten habe ich meinen Erläuterungen nichts hinzuzufügen.

    Was den "Protzkasten" angeht, sollen die antworten, die Coignet zuerst ins Spiel gebracht haben.

    Grüsse, T.
    Geändert von Tellensohn (03.04.2011 um 10:06 Uhr)

  9. #29
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    Jetzt mal nicht pour, nicht contra,

    Aber das Menschen 50 kg auf längere strecken tragen können ist sicher, vorallem damals, da sassen die Leute noch nicht 8 Std. im Büro und machten Fitness am abend.
    Es waren schon kräftige Leute.

    Da die Pass Strasse zu einen guten Teil heute noch zu begehen ist, ( die neue Strasse nimmt nicht den gleichen Weg ) ist sicher das da kein Geschütz hinauf gefahren werden konnte.
    Hätten aber zwei Männer das grosse über 90Kg. rad getragen sind wir wieder bei 50kg. pro Mann. ( Für 4 Mann ist der Weg an vielen stellen zu eng. )

    Sollte das aber auch nicht zutreffen, wie sind die Räder dann da hoch gekommen ?

    Das Bild von Tellensohn zeigt eine Stelle des Passweges der noch sehr weit unten liegt, man kann die Stelle ( sowie einen grossen Teil des unteren Weges ) von der heutigen Passstrasse auch noch sehr gut sehen.

    Grüsse vom Voltigeur

  10. #30
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    Hier noch zwei Bilder die vieleicht weiter helfen.
    Auf dem ersten sieht man sehr gut wieviele Leute nötig waren um die Kanonenschlitten zu ziehen. ( Tableau de Thèvenin, Versailles )

    Aus dem anderen( grösseren ) sieht man im vordergrund Einheimische mit Maultier, Räder und weiter links Lafette und Kanone im Schlitten ( Baumstamm ) ( Gravure à l'aquatinte de Moreau, d'après un dessin de Muller. Bibliothèque Marmottan de Boulogne-sur-Seine. )

    Grüse vom Voltigeur
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