Seite 2 von 3 ErsteErste 123 LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 21

Thema: Guiesepe Pietro Bagetti (1764-1831)

  1. #11
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
    Registriert seit
    01.10.2006
    Ort
    Sachsen
    Beiträge
    1.418

    Standard

    Vor dem Hintergrund des oben genannten Artikels wirken die Bilder wie eine Art Satire. Bagetti hat sich scheinbar komplett der heroischen Darstellungsweise verweigert, so dass seine "Helden" fast nur als Punkte in der Landschaft zu sehen sind.

    Grüße

    Gunter

  2. #12
    Registriert seit
    03.10.2006
    Ort
    Cis-Rhenanien
    Beiträge
    769

    Standard

    Oli, Stimmt, ist zwar eine Anekdote, aber die Figuren einschließlich des Gen. Joubert garnieren nur die Landschaft. Ein Test: lassen wir die Figuren weg und wir haben immer noch eine malerische Flußlandschaft, dich auch für sich allein wirken könnte.

    Eine provokante Vermutung: machte Bagetti keine portraitähnlichen Zeichnungen, weil er diese Kunst gar nicht beherrschte (im Ggs. zu Bacler d'Albe)?

  3. #13
    Registriert seit
    01.10.2006
    Beiträge
    1.560

    Standard

    Wenn man das hier anguckt, konnte er schon Menschen malen - die Lafette der Kanone oben links auf dem Hügel sieht allerdings arg stilisiert aus:

    http://geog.queensu.ca/napoleonatlas...i/B20_real.htm

    Und hier noch eines, wieder mit den seltsamen Lafetten:

    http://geog.queensu.ca/napoleonatlas...i/B45_real.htm

    (Die Bilder habe ich über den oben von Tom geposteten Link gefunden: http://geog.queensu.ca/napoleonatlas...ti_basemap.htm)
    Geändert von Sans-Souci (06.04.2011 um 23:20 Uhr)

  4. #14
    Registriert seit
    03.10.2006
    Ort
    Cis-Rhenanien
    Beiträge
    769

    Standard

    Ich bleibe dabei, daß die Figuren nur sehr schematisch sind. An die Kunstfertigkeit selbst mittelmäßiger Protraitmaler kommt Bagetti nicht heran.

    Noch etwas anderes ist bei vielen Aquarellen und Studien auffallend, besonders bei der Schlacht von Marengo, wenn die Vorlage denn überhaupt von Bagetti sind, nämlich der erhöhte Standort, der in der Vogelschau eine schräge Aufsicht auf das Schlachtfeld wiedergibt. Ich verwette mich darauf, daß es diesen Turm oder Berg (meist) gar nicht gab, auf den Bagetti hätte steigen können...

    Dazu braucht man nämlich Karten, genauer Situationspläne im Maßstab 1.14400 und darunter, um per Projektion das Terrain zu Papier zu bringen...

    Jeder Architekt, und Bagetti hatte eine solche Ausbildung, lernt, von einem gegebenen Grundriß eine Schrägansicht in Zentralperspektive zu konstruieren. Neu ist bei Bagetti, daß er dies auf die Schlachtenmalerie mit dem Terrain in Kombination mit topograph. Karten anwendet?

    Übrigens hat es den Anschein, daß Bagetti die Situationskarten von seinen wirklichen Ingenieurgeographen-Kollegen "ausgeliehen" hat, also selber kaum oder doch nur wenige Terrainaufnahmen gemacht hat?
    Geändert von Blesson (07.04.2011 um 20:04 Uhr)

  5. #15
    Registriert seit
    02.10.2006
    Beiträge
    2.698

    Standard

    Klar hinter der Orschaft Lodi gibt es keinen Berg der so eine Ansicht wie Bagetti sie zeichnet - ermöglicht hätte.

    Da ich von Topographie keine Ahnung habe, denke ich hat er versucht das Schlachtfeld zu dreidimensionalisieren.
    Seine Zeichungen finde ich schon interessant, das Durcheinander, die Verwundeten usw - eigentlich recht "realistisch" dargestellt.

    Ich finde solche Übersichten immer sehr irreführend, geht man doch fast davon aus, dass auch die Generalität so ein schönes Panorama hatte.

    Ich war kürzlich mal wieder in Markkleeberg und hab mich echt gefragt wie die überhaupt eine Übersicht der Truppenbewegungen behalten konnten.

  6. #16
    Registriert seit
    03.10.2006
    Ort
    Cis-Rhenanien
    Beiträge
    769

    Standard

    Mir liegt inzwischen vor:

    Xavier Salmon: Bonaparte en Italie - Aquarelles de Bagetti (1764-1831)

    Ich bin auf der Suche nach einer Frage, die ich die Anatomie der Perspektive nennen möchte. Damit erreicht er eine Sicht, die dem„Virtuellen Feldherrnblick“ aufzufassen ist. Ob er wirklich der erste war, ist dann noch zu klären, auf alle Fälle ist die Methode innovativ.

    Erwartungsgemäß interessiert M.Salmon diese Fragestellung nicht, aber einige Hinweise auf die Methode der retrospektiven Erfassung finden sich schon auf S25:

    Mais comme il était impossible d’embrasser d’un seul coup d’oeil de tout le terrain, il déssiné séparement chaque objet. Puis, il a placé , d’après le plan […] et qui est exact, chaque chose en perspective à sa place.

    Weiter S. 31 ff.

    • Une analyse de le bataillie à l’aide de documents
    • Analyse des temoignes
    · Une étude du site, de so topographie et de son histoire
    · Des indications sur le point de vue à privilieger et l’heure
    · Le jour e l’anecdote choisis par le géneral directeur du dépôt.
    · Avant de livrer chacune de ses aquarelle, l’artiste s’était appliqué des relevelé sur le terrain (Anmerkung : vermutlich à la vue oder mit dem Meßtisch)

    Alles in allem recht komplexe Arbeitsschritte, die den Zeitaufwand verständlich machen.
    Zu erst ist fast durchgängig (?) der erhöhte Standort zu bemerken: Wenn wir uns in der Ebene vor einer Stadt befinden, dann wählt er eine Höhe, die in etwa Giebel oder Traufe eines zweistöckigen Hauses entspricht. Ich schätze einmal 12-15m (Siehe z.B. Einmarsch in Cremona). Damit erreicht er eine gute Übersicht des Vordergrunds.


    Da der Horizont (nahezu) senkrecht auf die Projektionstfäche (Zeichung) trifft, ist dies auch zugleich die Höhe des Beobachters. Dabei ist es gar nicht notwendig, diese Höhe wirklich zu ersteigen, denn eine Projektion (s.o. ) tut es auch.


    Das bringt einen erhöhten Gesichtskreis auf der Erdkugel wie folgt (geometrische Sichtweite auf die Kimm in der Navigation):
    Mensch ca. 1,6 m: 4,5 km
    Gebäude mit ca. 15m höhe: ca. 14km
    Geändert von Blesson (12.04.2011 um 19:14 Uhr)

  7. #17
    Registriert seit
    01.10.2006
    Beiträge
    1.560

    Standard

    Das Buch Napoleone in Italia 1795, 1796 e 1800. Il manoscritto "Saluzzo 248" della Biblioteca reale di Torino e l'opera grafica di Giuseppe Pietro Bagetti. ist 1997 in Torino erschienen.

    Es enthält die detaillierten schriftlichen Instruktionen des Chefs Bagettis, Jospeh-François Marie de Martinel (1763-1829), für die Anfertigung der Schlachtenbilder. Alles auf Italienisch, teilweise aus dem Französischen rückübersetzt. Dazu die Entwurfs-Skizzen Bagettis für die einzelnen Bilder.

    Bei den Bildern in hügeligem Gelände ist es natürlich in der Regel kein Problem, einen geeigneten Punkt für die Aufnahem der Landschaft zu finden.

    Aus der Instruktion für Marengo (S. 107 f.,das fertige Bild dazu hat in der Italienischen Ausgabe Salmonts die N° 89, die Entwurfszeichnung stammt von Bagetti, das ausgeführte Aquarell von J. Parent):

    Eine fast perfekte Ebene ist immer schwer wiederzugeben, wenn man einen großen Teil von ihr sehen will und wenn man die Ereignisse zeigen will, die auf ihrer Oberfläche stattgefunden haben, nur ein sehr hohes Haus oder ein Turm hätten diesen Vorteil dazu bieten können [...] aber es gibt keine. Sie haben daher keine Wahl und trotz der [...] offenkundigen Unannehmlichkeit, einen Blickwinkel von mehr als 90° [...] zu haben, ist es notwendig gewesen, sich auf den Glockenturm von la Spinetta zu setzen und sozusagen zwei Bilder in einem zu zeichnen, da der optische Winkel fast 179° beträgt. [...]

    Da der Glockenturm von La Spinetta nicht sehr hoch ist, ergibt sich dieselbe Schwierigkeit wie bei dem ersten Bild von Marengo; die benachbarten Objekte verdecken einander, und um diesen deutlichen Nachteil zu vermeiden, mußte ich zugestehen [...], den Horizont ein wenig zu erhöhen und unsere Position höher anzunehmen als sie auf dem Turm, auf dem wir uns befanden, war. [...]
    Daraus folgt, daß die Auswahl des Standortes und was dargestellt werden sollte, durch Martinel erfolgte (seine Instruktionen lassen so gut wie keinen Spielraum für den Künstler). Das Gelände wurde dann von dem befohlenen Standpunkt aus perspektivisch direkt nach der Natur gezeichnet, ohne kartographische Aufnahme.

  8. #18
    Registriert seit
    03.10.2006
    Beiträge
    739

    Standard Depot de la guerre

    Ja, vielleicht wäre noch zu ergänzen, dass Martinel nicht nach eigenen Ideen handelte bzw. Bagetti und die anderen Zeichner nach eigenem Gusto bevormundete, sondern sich der ganze Schlachtenzyklus in eine Art Strategie des Depots de la guerre (seit den bourbonischen Königen, 18. Jhd.) einordnete, nach einheitlichem Schema einerseits verherrlichende Darstellungen der Siege Frankreichs erstellen zu lassen / zu besitzen und andererseits diese Darstellungen auch zur Ausbildung künftiger Offiziersgenerationen zu verwenden.

    Alles sehr schön dargestellt in dem oben von Hans-Karl empfohlenen Werk "LA LIBERTE EN ITALIE...".

  9. #19
    Registriert seit
    03.10.2006
    Ort
    Cis-Rhenanien
    Beiträge
    769

    Standard

    Da der Glockenturm von La Spinetta nicht sehr hoch ist, ergibt sich dieselbe Schwierigkeit wie bei dem ersten Bild von Marengo; die benachbarten Objekte verdecken einander, und um diesen deutlichen Nachteil zu vermeiden, mußte ich zugestehen [...], den Horizont ein wenig zu erhöhen und unsere Position höher anzunehmen als sie auf dem Turm, auf dem wir uns befanden, war. [...]
    Eben, das ist doch der schönste Beweis, wie die Perspektive eben doch dem Wunsch nach größerer Übersichtlichkeit angepaßt wurde. Das Verfahren könnte so ausgesehen haben: 1. perspektive nach der natur gezeichnet, dann 2. Umzeichnen nach einem erhöhten Standort. Das setzt aber voraus, daß der Zeichner ungefähr wußte, was sich hinter den abdeckenden Objekten befand...

    Dann wird in der gleichen Quelle die Technik des Panomarazeichnens angesprochen, wenn also mindestens 2 Perspektiven vom gleichen Standort nebeneinander gesetzt werden sollen. Platt ausgedrückt, ist das immer die Methode der Wahl, wenn die horizontale Ausdehnung der Perspektive sehr viel größer als deren Vertikale ist. In den meisten Zeichnungen Bagettis nimmt der Horizont ca. 3/4 - 4/5 der Zeichnung ein.

    Ich frage mich jetzt, was für eine Rolle denn die Situationskarten überhaupt gespielt haben; vermutlich:
    1) Standort des Zeichners zu bestimmen
    2) Lage der Truppen zu einem bestimmten Zeipunkt im Schlachtverlauf zu dokumentieren. Üblicherweise werden ja in einem Schlachtengemälde mehrere zeit-ungleiche Ereignisse kombiniert, um eine kompaktere Bildaussage zu erreichen.
    3) topographische Details, wie Bodenbewuchs und Bebauung, zu dokumentieren.

    Eine perspektivischen Ausschnitt einer karte zu erstellen, ist eigentlich kein Kunststück, wenn da nicht das Gelände wäre: Es gibt bei der damaligen Technik der Kartographie nämlich ein entscheidendes Hinderniss: Es fehlt die Kottierung mit Höhenangaben in genügender Dichte, es ist also nicht nicht möglich, nur an Hand der Situationskarte ein Gelände-Relief zu erstellen, welches für die Konstruktion der Perspektive entscheidend ist. Dazu wären zusätzliche (trigonometrische) Höhen-Vermessungen notwendig. Kurzum, die Projektion von Karten wäre bestenfalls im topfebenen Gelände (wie bei Marengo) vorstellbar.
    Geändert von Blesson (12.04.2011 um 19:17 Uhr)

  10. #20
    Registriert seit
    03.10.2006
    Ort
    Cis-Rhenanien
    Beiträge
    769

    Standard Berthaut: ingenieur géographe

    Endlich liegt mir per Fernleihe DAS Standardwerk über die Geschichte er Ingenieurgeographen vor:

    Henri Berthaut: Les ingénieurs géographes militaires 1624 –. 1831. Bd. 1, Paris 1902

    Habe es kurz diagonal gelesen und viele meiner Vermutungen bestätigt gefunden. Es findet sich jeweils ein ganzes Kapitel zu den Aquarellen und den Geländereliefs. Mehr demnächst.

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •