Napoleon und Indien

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • excideuil
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 24.09.2009
    • 207

    #16
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Na schön, die ursprüngliche Frage war, ob Napoleon nach Indien marschieren wollte. Die Antwort ist ja. Und meine Meinung dazu ist völlig irrelevant. Genauso wie Napoleons hirnrissige Pläne für einen Indienfeldzug völlig irrelevant geblieben sind. Man muss sich ja nicht zu jeder sich anbietenden "what if"-Spinnerei hinreissen lassen. Mein Fehler.
    Gruss, T.
    Napoleons Idee ist nicht umgesetzt worden, damit bleibt sie eine Idee, hirnrissig ist subjektiv.
    Und falsch, deine Meinung ist nicht irrelevant, nur dein subjektive Betrachtungsweise.

    Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Ich denke tatsächlich, letzterer Gedanke, der Gedanke an einen Marsch nach Indien hat Napoleon Zeit seines Lebens begleitet.
    Und ich halte ihn nicht für absurd.
    Ich auch nicht.
    Betrachtet man die Situation auf dem Kontinent, die zum Feldzug gen Rußland geführt hat, dann kann festgestellt werden, dass es nur noch 2 Mächte gab: Frankreich und Rußland.

    Rußland war wegen der negativen wirtschaftlichen Auswirkungen aus der Kontineltalsperre ausgeschert, suchte Vergrößerungen (z.B. Finnland) und Verbündete (z.B. Schweden, die Pforte).

    Als Grund für den Krieg gegen Rußland wird gern das Zurückdrängen Rußlands in das System der Kontinentalsperre angegeben. Aber war das überhaupt realistisch? Hätte ein schneller Sieg Frankreichs die Rückkehr zum Vertrag von Tilsit bedeuten können? Wohl kaum, da dies die wirtschaftlichen Schwierigkeiten Rußlands nicht beseitigt hätte.
    Es hätte einen Ausgleich für Rußland geben müssen, aber wo? In Europa? Richtung Westen? Ausgeschlossen, das wäre ja einer Niederlage N. gleichgekommen. In Europa also kein Ausgleich, aber wo dann?

    Und schon bekommt die Idee Indien Konturen. Wer, wann, mit welchen Kräften auf welchen Etappen bleibt natürlich Spekulation, machtpolitisch ist diese Idee bei einem anderen Verlauf des Krieges von 1812 nicht von der Hand zu weisen.

    Grüße
    excideuil

    Kommentar

    • Tellensohn
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 16.02.2011
      • 1253

      #17
      Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
      Und falsch, deine Meinung ist nicht irrelevant, nur dein subjektive Betrachtungsweise.
      Wo liegt denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "Meinung" und "subjektiver Betrachtungsweise"?



      Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
      Als Grund für den Krieg gegen Rußland wird gern das Zurückdrängen Rußlands in das System der Kontinentalsperre angegeben. Aber war das überhaupt realistisch? Hätte ein schneller Sieg Frankreichs die Rückkehr zum Vertrag von Tilsit bedeuten können? Wohl kaum, da dies die wirtschaftlichen Schwierigkeiten Rußlands nicht beseitigt hätte.
      Es hätte einen Ausgleich für Rußland geben müssen, aber wo? In Europa? Richtung Westen? Ausgeschlossen, das wäre ja einer Niederlage N. gleichgekommen. In Europa also kein Ausgleich, aber wo dann?

      Und schon bekommt die Idee Indien Konturen. Wer, wann, mit welchen Kräften auf welchen Etappen bleibt natürlich Spekulation, machtpolitisch ist diese Idee bei einem anderen Verlauf des Krieges von 1812 nicht von der Hand zu weisen.

      Siegreicher Feldzug gegen die Russen im Jahr 1812 möglich, die Russen mit Indien gewissermassen "entschädigen"? Da wäre Napoleon ja schön blöd gewesen, eine solche Goldgrube an diejenigen abzugeben, die er gerade besiegt hatte. Oder hat er den Alexander vielleicht so lieb gehabt? Und dann die militärischen Möglichkeiten und Reaktionen der Briten und der einheimischen Völker einfach aussen vor lassen. Ziemlich herablassend. Oder auch die sich laufend verschlechternde Lage der Franzosen in Spanien mit keinem Wort erwähnen.

      Deine Überlegungen sind rein spekulativ und daher völlig irrelevant. Da möchte ich jetzt aber gerne auch noch eine irrelevante Überlegung gratis und franko hinterherschicken. Während Franzosen und Russen gemeinsam in Indien die Briten ins Meer treiben, halten sich diese schadlos, indem sie zusammen mit den Spaniern in Frankreich einmarschieren. In ihrem Schlepptau die französischen Emigranten. Das kriegsmüde Volk ist begeistert - Ludwig XVIII. besteigt den Thron bereits im Jahre 1812. Aber nein, ich vergass, die begeisterten Napoleonfreunde aus Preussen und Österreich hätten dies als Ersatztruppe im Westen natürlich zu verhindern gewusst, nicht wahr?

      Ich dachte, es gehe allein um die Frage, ob Napoleon nach Indien marschieren wollte. Wenn Überlegungen zur Frage, ob so ein Unternehmen auch erfolgreich hätte durchgeführt werden können, "nicht zielführend" bzw. "irrelevant" sind, warum sind es dann Überlegungen zu den möglichen Gründen für so ein Unternehmen nicht auch? Gilt das Verdikt der "Kaffeesatzleserei" nur für diejenigen, deren Überlegungen auf damals nachweisbar herrschenden Umständen beruhen - etwa der de facto massiven Überlegenheit der britischen Flotte und der damit verbundenen Unmöglichkeit für Napoleon (erst recht für die Russen), das britische Kolonialreich zu zerstören bzw. zu übernehmen und zu halten? Gelten dagegen die "Überlegungen" anderer, die aufgrund rein hypothetischer Annahmen, etwa eines von Napoleon gewonnenen Russlandfeldzugs, spekulieren, ein Marsch der Franzosen (und Russen) nach Indien hätte möglich sein können, als "zielführend" und "relevant"? Doppelte Standards waren mir schon immer ein Greuel.

      Ich bleibe übrigens bei meiner irrelevanten Einschätzung, dass Napoleons Planspielereien in Sachen Indien hirnrissig waren.

      Salut, T.
      Zuletzt geändert von Tellensohn; 02.06.2011, 19:13.

      Kommentar

      • Mephisto
        Erfahrener Benutzer
        Capitaine
        • 01.10.2006
        • 625

        #18
        @Tellensohn

        Zu Deinen Ausführungen zur Marine:
        Nach Trafalgar war von der franz. Marine nicht mehr viel übrig.
        Napoleon rüstete nun permanent nach.
        Doch der Aufbau einer neuen schlagkräftigen Waffe kostet Zeit.
        Das er den Kampf im Grossen in den ihm verbliebenen 10 Jahren nicht wieder versucht hat,
        spricht nmE eher für als gegen ihn.
        Napoleon scheint sich Deine Meinung angeeignet zu haben. ;-)

        Wenn man die Briten auf See aber nicht schlagen konnte, musste man versuchen, sie an Land zu besiegen – zBsp. in Indien.
        Den Status Quo erhalten zu wollen und sich selbst zur Ruhe zu setzen, nehme ich als Option hier mal raus. :-)

        Napoleon hat den Marsch nun aber nie angetreten. Warum nicht?
        Weil man andere Kriegsschauplätze zu beachten hatte; weil keine Truppen übrig waren; weil die Perser allein zur Unterstützung nicht ausgereicht hätten,…usw.
        Alles Gründe, die auch Du aufführst.
        Der einzelne Artikel im Vertrag mit den Persern half ihm gar nichts. Genauso wenig wie der Artikel im Vertrag von Tilsit. Das waren nur einzelne Mosaiksteine.
        Das wusste auch ein Napoleon.
        Dass er seine Pläne nicht umgesetzt hat, beweist aber nicht deren Unmöglichkeit.

        Im Nachhinein können wir feststellen, dass die notwendigen Mindest-Voraussetzungen bis 1815 nie gegeben waren.
        Er konnte das aber nicht wissen. Niemand konnte das.

        Aber das die Briten Ihr Kolonialreich in Amerika, die USA, vor gar nicht langer Zeit verloren hatten, dass wusste man.
        Und sie hatten es mit franz. Hilfe verloren.
        Die Voraussetzungen für einen möglichen Volksaufstand in Indien waren jederzeit gegeben.

        Den Alexander magst Du nicht so gerne. Kein Problem.
        Unhaltbar finde ich den Vergleich trotzdem nicht.
        Du sprichst von „Siegen ohne nachhaltige Wirkung auf Gesellschaft und Kultur der unterworfenen Völker.“
        Das ist nun zwar sehr traurig – oder eben auch nicht?!? – aber Er war da. Er hatte es geschafft!
        …und das fasziniert einige Menschen.
        Damals hat es Napoleon fasziniert.
        Nach dem was ich über N zu wissen glaube, wäre die Wirkung auf die lokale Gesellschaft und Kultur auch kein primäres Ziel von Napoleon in Indien gewesen.
        Insofern könnte man ihm den mangelnden sozialpolitischen Umkrempelungs-Erfolg bei einer angenommenen Eroberung ja wohl auch kaum vorwerfen – vor allem dann nicht, wenn man nicht sicher ist, ob der AUS HEUTIGER SICHT wirklich wünschenswert wäre...

        Was das Wort „Schnapsidee“ angeht, kann man (und ist man :-) geteilter Meinung sein.
        War / ist nicht auch 1798 für viele eine Schnapsidee?
        Und ja, man hat sich nur 3 Jahre halten können.
        Trotzdem ist man die Sache angegangen, hat es versucht und hat es geschafft.
        Und trotz des letztendlichen Misserfolges - was hatte man nicht trotzdem alles erreicht!?!
        Hätte man die Schnapsidee damals beiseite gelegt, würde ich heute nicht fasziniert von der Schlacht an den Pyramiden oder den Denon lesen.
        Zu solchen „Schnapsideen“ gehört eine gehörige Portion Begeisterungsfähigkeit.
        Die hat nicht jeder.
        Ein Skeptiker geht mit solchen Ideen nun einmal ganz anders um als ein Optimist.
        Und ja, ein Skeptiker müsste ein paar Flaschen Chambertin intus haben – ein Napoleon wohl eher nicht ;-)

        P.S.
        Willms in seiner N-Bio hält die Indien-Idee übrigens auch für Phantastereien.
        Du befindest Dich also zumindest in Gesellschaft.

        @Excideuil

        Vielen Dank für Deine Quellen.
        Damit kann Marie sicher noch etwas anfangen.
        Zuletzt geändert von Mephisto; 02.06.2011, 22:56.
        Gruß
        Mephisto

        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

        Kommentar

        • Marie
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 27.04.2011
          • 196

          #19
          Nach dem was ich über N zu wissen glaube, wäre die Wirkung auf die lokale Gesellschaft und Kultur auch kein primäres Ziel von Napoleon in Indien gewesen.

          Das glaube ich auch! Findet sich sehr schön in diesem Zitat von 1805 über Akkon:
          [If I had] been able to take Acre [in 1799], I would have put on a turban, I would have made my soldiers wear big Turkih trousers, and I would have exposed them to battle only in case of extreme necessity. I would have made them into a Sacred Battalion-my Immortals. I would have finished the war against the Turks with Arabic, Greek, and Armenian troops. Instead of a battle in Moravia, I would have won a Battle of Issus, I would have made myself emperor of the East, and I would have returned to Paris by way of Constantinople
          Zitiert nach: Napoleon Bonaparte, “On Religions” in The Mind of Napoleon: A Selection from His Written and Spoken Words, ed. J. Christopher Herold (New York: Columbia University Press, 1955), 49. (Ich kenne leider das Buch nicht, nur dieses Zitat)

          Bezieht sich zwar wieder nicht direkt auf Indien, aber auch dort hätte er m.E. auch nicht groß eingegriffen, sondern sich angepasst. Soweit ich weiß überlegte er wärend seiner Zeit in Ägypten sogar den Glauben zu wechseln, weil er sich davon Vorteile versprach.
          Und Konstantinopel als eines seiner Ziele wurde ja schon angesprochen.
          @Excideuil

          Vielen Dank für Deine Quellen.
          Damit kann Marie sicher noch etwas anfangen


          Ja, das kann ich. Geht zwar an meinem momentanen Thema Ägypten vorbei, ist aber trotzdem spannend. Doch ich rücke ja auch mit meinen Recherchen in der Zeitlinie nach vorne und spätestens dann wird es relevant.
          Gruß Marie
          Die beste Möglichkeit Wort zu halten ist, es nicht zu geben.

          Kommentar

          • Tellensohn
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 16.02.2011
            • 1253

            #20
            Zitat von Marie Beitrag anzeigen
            Das glaube ich auch! Findet sich sehr schön in diesem Zitat von 1805 über Akkon:
            [If I had] been able to take Acre [in 1799], I would have put on a turban, I would have made my soldiers wear big Turkih trousers, and I would have exposed them to battle only in case of extreme necessity. I would have made them into a Sacred Battalion-my Immortals. I would have finished the war against the Turks with Arabic, Greek, and Armenian troops. Instead of a battle in Moravia, I would have won a Battle of Issus, I would have made myself emperor of the East, and I would have returned to Paris by way of Constantinople
            Zitiert nach: Napoleon Bonaparte, “On Religions” in The Mind of Napoleon: A Selection from His Written and Spoken Words, ed. J. Christopher Herold (New York: Columbia University Press, 1955), 49. (Ich kenne leider das Buch nicht, nur dieses Zitat)

            Bezieht sich zwar wieder nicht direkt auf Indien, aber auch dort hätte er m.E. auch nicht groß eingegriffen, sondern sich angepasst. Soweit ich weiß überlegte er wärend seiner Zeit in Ägypten sogar den Glauben zu wechseln, weil er sich davon Vorteile versprach.
            Und Konstantinopel als eines seiner Ziele wurde ja schon angesprochen.
            "Emperor of the East" tönt super. Als Kaiser von Indien hätte er sich dann wie genannt? "Maha-Moghul-Maha-Maha-Raja-Padshah"? Und als erster Gesamtherrscher Indiens wäre er natürlich zum Hinduismus und zum Islam gleichzeitig konvertiert, wobei er sich zu Sunna und Schia gleichermassen bekannt hätte, und ausserdem wäre er auch noch Buddhist und Chef-Schamanist geworden, kein Problem für Napoleon, allenfalls für sein neues Volk (bestehend aus vielen Völkern), aber die Sichtweise des Volkes hat ihn ja bekanntlich nie sonderlich interessiert. Das versteht ja die grösseren Zusammenhänge sowieso nicht...


            @ Mephisto: Du meinst, ich hätte vor dem Verfassen obiger Beiträge vielleicht selber ein paar Flaschen hervorragenden Chambertins kippen sollen? ...Da ist was dran ;-)

            Gruss, T.
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 03.06.2011, 11:54.

            Kommentar

            • excideuil
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 24.09.2009
              • 207

              #21
              Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
              Wo liegt denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "Meinung" und "subjektiver Betrachtungsweise"?
              Die Ausgangsfrage hieß: "Wollte Napoleon nach Indien marschieren?

              Eine Meinung wäre gewesen:
              "Ja, die Absicht hatte er, weil ..."
              Zur Belegung wäre ein Zitat von N. oder eines Zeitgenossen hilfreich.

              Oder nein, weil Napoleon hat gesagt:" ... Zitat ..."

              Subjektive Betrachtungsweise:
              Die Idee als hinrissig hinstellen, weil es ja 1000 Probleme Richtung Indien gäbe und keine Marine da wäre ... etc.

              Die subjektive Betrachtung gibt im übrigen keine Antwort auf die Frage.

              Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
              Siegreicher Feldzug gegen die Russen im Jahr 1812 möglich, die Russen mit Indien gewissermassen "entschädigen"? Da wäre Napoleon ja schön blöd gewesen, eine solche Goldgrube an diejenigen abzugeben, die er gerade besiegt hatte. Oder hat er den Alexander vielleicht so lieb gehabt? Und dann die militärischen Möglichkeiten und Reaktionen der Briten und der einheimischen Völker einfach aussen vor lassen. Ziemlich herablassend. Oder auch die sich laufend verschlechternde Lage der Franzosen in Spanien mit keinem Wort erwähnen.

              Deine Überlegungen sind rein spekulativ und daher völlig irrelevant. Da möchte ich jetzt aber gerne auch noch eine irrelevante Überlegung gratis und franko hinterherschicken. Während Franzosen und Russen gemeinsam in Indien die Briten ins Meer treiben, halten sich diese schadlos, indem sie zusammen mit den Spaniern in Frankreich einmarschieren. In ihrem Schlepptau die französischen Emigranten. Das kriegsmüde Volk ist begeistert - Ludwig XVIII. besteigt den Thron bereits im Jahre 1812. Aber nein, ich vergass, die begeisterten Napoleonfreunde aus Preussen und Österreich hätten dies als Ersatztruppe im Westen natürlich zu verhindern gewusst, nicht wahr?

              Ich dachte, es gehe allein um die Frage, ob Napoleon nach Indien marschieren wollte. Wenn Überlegungen zur Frage, ob so ein Unternehmen auch erfolgreich hätte durchgeführt werden können, "nicht zielführend" bzw. "irrelevant" sind, warum sind es dann Überlegungen zu den möglichen Gründen für so ein Unternehmen nicht auch? Gilt das Verdikt der "Kaffeesatzleserei" nur für diejenigen, deren Überlegungen auf damals nachweisbar herrschenden Umständen beruhen - etwa der de facto massiven Überlegenheit der britischen Flotte und der damit verbundenen Unmöglichkeit für Napoleon (erst recht für die Russen), das britische Kolonialreich zu zerstören bzw. zu übernehmen und zu halten? Gelten dagegen die "Überlegungen" anderer, die aufgrund rein hypothetischer Annahmen, etwa eines von Napoleon gewonnenen Russlandfeldzugs, spekulieren, ein Marsch der Franzosen (und Russen) nach Indien hätte möglich sein können, als "zielführend" und "relevant"? Doppelte Standards waren mir schon immer ein Greuel..
              Wo bitteschön habe ich spekuliert?
              Ich habe lediglich mit der Skizzierung der machtpolitischen Situation vor dem Rußlandlandfeldzug und der Konsequenzen eines schnellen franz. Sieges - dass dieser Plan N. gewesen ist, darf wohl getrost unterstellt werden - deutlich gemacht, dass ich die Idee wie Mephisto nicht für absurd halte.
              Da Kontinentaleuropa zwischen Frankreich und Rußland aufgeteilt war, konnte es nur in eine außereuropäische Richtung gehen.
              Jede daraus folgende Spekulation habe ich mit den Worten: "Wer, wann, mit welchen Kräften auf welchen Etappen bleibt natürlich Spekulation", vermieden, weil Gedanken dazu auch völlig unnötig sind.

              Aber prompt kommst du und spekulierst kräftig weiter, unterstellst ganz nebenbei nichtgesagtes ...

              Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
              Ich bleibe übrigens bei meiner irrelevanten Einschätzung, dass Napoleons Planspielereien in Sachen Indien hirnrissig waren.
              Salut, T.
              Na, ja, dass man die Ideen und Visionen eines N. nicht mit denen eines Normalbürgers vergleichen kann, dazu hat Mephisto bereits genügend ausgeführt.

              Damit Marie - und alle Interessierten - auch noch etwas zu lesen bekommt(en) noch ein paar Quellen:

              "Selten waren Napoleons Diplomaten in der Türkei, in Persien und Ägypten so fieberhaft tätig gewesen wie in den Jahren 1811-1812. Gerade in diesen Jahren reiste der französische Konsul Nersia in offizieller Mission und mit geheimen Aufträgen durch Syrien und Ägypten, um alle notwendigen Erkundungen für eine künftige, neue französische Expedition in diese Gebiete durchzuführen. Auch aus Syrien und Ägypten sollte zu gegebener Zeit eine Hilfsbewegung gegen Indien beginnen, dieselbe Bewegung, die 1799 vor Akka abgebrochen worden war." [1]

              Vor Erfurt 1808:
              „und endlich kam ein Brief von Napoleon selbst. Dieser Brief lautete ganz versöhnlich, wenigstens in Bezug auf Schlesien, auf das der Kaiser verzichtete. Zugleich brachte er aber wieder die Teilung der Türkei in Anregung und außerdem noch seinen lang geplanten Feldzug nach Indien gegen England… Man darf hier nicht übersehen, dass Napoleon wieder, und ganz im allgemeinen, von einer Teilung der Türkei sprach und gar nicht weiter auf die Sache einging. Also erfuhr der Zar nichts Neues, nur das jetzt Indien noch dazukam… " [2]

              Zur Situation vor dem Rußlandfeldzug:

              „Alexander drängte nach Westen und Napoleon nach Osten. Peter der Große hatte dem einen den Weg gewiesen, und der andere hatte sich, seit seinem Ägyptenabenteuer, Alexander den Großen zum Vorbild genommen. Er werde sich Indiens bemächtigen, erklärte Napoleon, und vorher Rußland, das im Wege stehe, zermalmen.“ [3]

              „Es muss festgestellt werden, dass Napoleons Äußerungen sich im Verlaufe des Jahres 1812 in bemerkenswerter Weise änderten. In Smolensk sagte er das eine, vom Kreml aus, den Brand Moskaus betrachtend, sprach er anders und zur Zeit des Rückzugs der Großen Armee wieder anders. Doch damals, zu Beginn des Feldzuges, zwischen Dresden und dem Übergang über den Njemen, schweiften seine Gedanken ganz klar dem Lieblingsgegenstand seiner Träume zu – dem Osten, der Eroberung Indiens und jenen Plänen, auf die er am 20. Mai 1799 verzichtet hatte, als er seiner Armee befahl, die Belagerung der Festung Akka aufzuheben und aus Syrien zurück nach Ägypten zu marschieren: „Alexander von Mazedonien erreichte den Ganges, nachdem er seinen Feldzug an einem ebenso weit entfernten Punkt begonnen hatte, wie Moskau es ist … Nehmen Sie (Narbonne) an, Moskau ist genommen, Rußland unterworfen, der Zar ergibt sich oder er kommt bei irgendeiner Verschwörung am Hofe um. Sagen Sie mir, ist es dann für die französische Armee und die Hilfstruppen nicht möglich, den Ganges zu erreichen? Und es genügt, den Ganges mit der Spitze des des französischen Schwertes zu berühren, um das Gebäude der Handelsgroßmacht (England) zum Einsturz zu bringen.““[4]

              Grüße
              excideuil

              [1] Tarlé, Eugen: „Napoleon“, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin, 1972, Seite 321
              [2] Talleyrand: „Memoiren des Fürsten Talleyrand“, herausgegeben mit einer Vorrede und Anmerkungen von Herzog de Broglie, Original Ausgabe von Adolf Ebeling, Köln und Leipzig, 1891 Bd. 1, Seite 295
              [3] Herre, Franz: „Napoleon Bonaparte – Wegbereiter des Jahrhunderts“, C. Bertelsmann Verlag, München, 1989, Seite 301
              [4] [1] Seite 320

              Kommentar

              • Mephisto
                Erfahrener Benutzer
                Capitaine
                • 01.10.2006
                • 625

                #22
                Nov 1807
                Instruktionen an Caulaincourt zitiert nach Vandal „Napoleon et Alexandre I.“ in Fournier:

                „Man wird jetzt [ – d.h. wo ganz Europa gegen England steht – ] an eine Expedition nach Indien denken können [on pourra songer]; je mehr sie als Chimäre erscheint, um so mehr wird sie, wirklich unternommen – und was könnten Russland und Frankreich nicht unternehmen! – die Engländer in Angst versetzen. Vierzigtausend Franzosen, denen die Pforte den Durchmarsch durch Konstantinopel gestatten würde, in Verbindung mit vierzigtausend Russen, die über den Kaukasus [also nicht über den Bosporus?] herankommen, würden genügen, um in Asien Schrecken zu verbreiten und es zu erobern. Unter den gleichen Gesichtspunkten hat der Kaiser seinen Gesandten [es war General Gardane] nach Persien geschickt.“


                @ Marie
                Du zitierst Ch. Herold.
                Wenn Du Dich mit dem Ägypten-Feldzug beschäftigst, dann empfehle ich Dir sein Werk „Bonaparte in Egypt“.

                @Muheijo
                Talleyrand hatte damit høchstens zu tun, indem er es dem Zaren weitervermittelte/vermitteln sollte - da wissen sicher die Talleyrand-Spezialisten mehr dazu. Ich vermute ganz stark, dass er (aktiv?) dagegen war.
                Zumindest soll Talleyrand den Egypten-Ausflug aktiv unterstützt haben. Sein späteres Leugnen lässt sich heute nicht mehr vertreten.
                Warum er dann aber abgesprungen ist - indem er den letzten entscheidenden Schritt nicht getan hat, ist mir schleierhaft.
                Er ist entgegen den Absprachen 1798 nicht in diplomatischer Mission nach Konstantinople gereist.
                Da kann evtl. Excideuil weiterhelfen - im Ägypten-Thread?.
                Zuletzt geändert von Mephisto; 03.06.2011, 23:32.
                Gruß
                Mephisto

                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                Kommentar

                • Marie
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent-Major
                  • 27.04.2011
                  • 196

                  #23
                  @ Marie
                  Du zitierst Ch. Herold.

                  Wenn Du Dich mit dem Ägypten-Feldzug beschäftigst, dann empfehle ich Dir sein Werk „Bonaparte in Egypt“.
                  Ist schon länger bestellt, hat aber leider 2-5 Wochen Lieferzeit Bin schon ganz gespannt.
                  Die beste Möglichkeit Wort zu halten ist, es nicht zu geben.

                  Kommentar

                  • Tellensohn
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 16.02.2011
                    • 1253

                    #24
                    @exicdeuil

                    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                    Die Ausgangsfrage hieß: "Wollte Napoleon nach Indien marschieren?

                    Eine Meinung wäre gewesen:
                    "Ja, die Absicht hatte er, weil ..."
                    Zur Belegung wäre ein Zitat von N. oder eines Zeitgenossen hilfreich.

                    Oder nein, weil Napoleon hat gesagt:" ... Zitat ..."
                    Das ist doch Quatsch. Die Quellen, die belegen, dass Napoleon gesagt hat, dass er nach Indien marschieren wolle, sind ja da. Das ist eine Tatsache, die man einfach zu akzeptieren hat. Da kann doch niemand eine "Meinung" dafür oder dagegen haben. Folgerichtig habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet, Napoleon habe nicht nach Indien marschieren wollen. Und folglich habe ich auch nicht nach entsprechenden "Belegen" gesucht.

                    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                    Subjektive Betrachtungsweise:
                    Die Idee als hinrissig hinstellen, weil es ja 1000 Probleme Richtung Indien gäbe und keine Marine da wäre ... etc.

                    Die subjektive Betrachtung gibt im übrigen keine Antwort auf die Frage.
                    Die Taxierung der Idee als "hirnrissig" ist eine Meinung, und eine Meinung folgt immer aus einer subjektiven Betrachtungsweise. Die Frage "Wollte Napoleon nach Indien marschieren?" kann aufgrund der Tatsache, dass es dafür eindeutige Belege gibt, nicht Gegenstand einer Meinung sein und jegliche subjektive Betrachtungsweise hat daher ja auch gar nicht eine Antwort auf diese Frage zu geben.



                    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                    Wo bitteschön habe ich spekuliert?
                    Ich habe lediglich mit der Skizzierung der machtpolitischen Situation vor dem Rußlandlandfeldzug und der Konsequenzen eines schnellen franz. Sieges - dass dieser Plan N. gewesen ist, darf wohl getrost unterstellt werden - deutlich gemacht, dass ich die Idee wie Mephisto nicht für absurd halte.
                    Da Kontinentaleuropa zwischen Frankreich und Rußland aufgeteilt war, konnte es nur in eine außereuropäische Richtung gehen.
                    Jede daraus folgende Spekulation habe ich mit den Worten: "Wer, wann, mit welchen Kräften auf welchen Etappen bleibt natürlich Spekulation", vermieden, weil Gedanken dazu auch völlig unnötig sind.
                    Dein Spekulieren beginnt schon mit der von Dir und anderen vorausgesetzten Kooperationsbereitschaft Russlands (ab Tilsit bis vor 1812), die dann zwangsläufig in eine (von den Russen tolerierte oder sogar zusammen mit ihnen durchgeführte?) Expansion in den aussereuropäischen Raum hätte münden müssen, da Kontinentaleuropa ja zwischen Frankreich und Russland aufgeteilt gewesen sei. Wenn aber schliesslich das erkennbar nicht mehr kooperationswillige, widerspenstige Russland von 1812 "zermalmt" worden wäre, dann wäre die "Zweiteilung" Europas ja beseitigt gewesen. D.h., eine Expansion in den aussereuropäischen Raum hätte sich doch gar nicht mehr aufgedrängt, wohl aber die Notwendigkeit, das eroberte russische Territorium zu sichern. Glaubst du wirklich, dass da (auch im Hinblick auf die Situation in Spanien und die labile Lage in Mitteleuropa) noch Truppen für eine weitere Expansion nach Indien zur Verfügung gestanden hätten?
                    Halten wir noch einmal fest, dass die "Meinung", die Idee eines Indienfeldzugs sei nicht so absurd gewesen, auf einer "subjektiven Betrachtungsweise" basiert, die z.B. völlig ausser acht lässt, dass Napoleon zu keinem Zeitpunkt - nicht 1808 und nicht 1812 - jene absolute Überlegenheit zur See gehabt hat, die für eine Zerschlagung des britischen Kolonialreichs oder auch nur für eine erfolgreiche und dauerhafte Einnahme Britisch-Indiens unabdingbar gewesen wäre. Ferner ignoriert sie völlig die möglichen militärischen und diplomatischen Reaktionen der Briten und der einheimischen Fürsten. Du verdrängst ferner, dass der Tilsiter Frieden für die Russen ein unbefriedigender Friede war und dass die "Liebe" zwischen Napoleon und dem Zar eine ziemlich einseitige Angelegenheit blieb. Alexander mochte Napoleon nicht und welche Vorstellungen auch immer Napoleon in Sachen Indien gehabt haben mochte, Alexander hatte ganz offensichtlich keine Lust, ihm als Steigbügelhalter zur Seite zu stehen (vgl. dein oben angeführtes Zitat aus Herre 1989, 301. Keine Quelle, sondern Literatur). Ausserdem hatte sich Napoleon gerade im Jahr 1808 mit Spanien ein neues riesiges Problem aufgehalst, einen Krieg, der ihn im Laufe der Jahre zunehmend mehr Kräfte kostete. Mehr als ein weiteres militärisches Grossabenteuer dieser Art hätte er nicht wagen können. Alexander hat ihm die Entscheidung schliesslich abgenommen: Indien nur über Russlands Leiche. Das waren zwei militärische Grossabenteuer mit ungewissem Ausgang auf einmal, das erste real, das zweite gedacht, und schon das erste war eines zuviel, wie die Geschichte gezeigt hat. Darüber zu sinnieren, was geschehen wäre wenn, gleich ob 1808 nach Tilsit oder eben erst nach einem nie erfolgten Sieg Napoleons 1812, das nenne ich "Spekulation".

                    Soll doch jeder für sich entscheiden, ob er meine "subjektive Betrachtungsweise", die die tatsächlich gegebenen Verhältnisse berücksichtigt, für spekulativer hält als deine auf rein fiktiven Annahmen beruhende. Fiktiv sind deine Annahmen selbst wenn man vom Jahr 1808 ausgeht, denn die "Zweiteilung" Europas zwischen Frankreich und Russland entsprach schon damals vor allem dem Wunschdenken Napoleons. Spanien und bald darauf auch Österreich liessen das schon bald sehr deutlich werden.


                    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                    Aber prompt kommst du und spekulierst kräftig weiter, unterstellst ganz nebenbei nichtgesagtes ...
                    Da kann man nur schmunzeln...

                    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                    Na, ja, dass man die Ideen und Visionen eines N. nicht mit denen eines Normalbürgers vergleichen kann, dazu hat Mephisto bereits genügend ausgeführt.
                    Ich bekenne mich dazu, ein Normalbürger zu sein, und ein skeptischer dazu. Schwärmerei liegt mir nicht. Aber es gibt natürlich auch Normalbürger, die sich ungefragt in den Dunstkreis irgendwelcher "genialer" Persönlichkeiten begeben, und sei es nur gedanklich, um sich selber auch ein bisschen wie ein Genie vorzukommen...

                    Salute, T.
                    Zuletzt geändert von Tellensohn; 04.06.2011, 17:39.

                    Kommentar

                    • KDF10
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 19.12.2010
                      • 1278

                      #25
                      Ich muss das erst einmal verdauen, mit so einer Resonanz habe ich nicht gerechnet. Ich melde mich noch dazu. Ich schreibe auch in der Wikipedia, da muss man sich mit Leuten rumprügeln, die keine Ahnung haben. Was für ein Unterschied, ich fühl mich hier wohl, weil die Benutzer wirklich Ahnung haben.

                      Ich wollte eigentlich gar nicht in der Wikipedia schreiben. Ich habe Ende 2008 nach Informationen über Napoleons Russlandfeldzug 1812 gesucht. Was habe ich gefunden? Einen Artikel mit dem Namen "Vaterländischer Krieg" und Weisheiten aus Schulbüchern der DDR. Dann habe ich mir gedacht, mit so einem Blödsinn willst du nichts zu tun haben. Ich hab lange nachgedacht und kam zu dem Entschluss, so ein Blödsinn kann nicht stehen bleiben. Heute heisst der Artikel "Russlandfeldzug 1812", nach mehr als einem Jahr Diskussion. Im nächsten Jahr jährt sich der Russlandfeldzug zum 200sten Mal, und in der Wikipedia steht dazu soviel Blödsinn. Ein Micky-Maus-Lexikon. Nicht generell, es gibt auch sehr viel gute Artikel.

                      Kommentar

                      • excideuil
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent-Major
                        • 24.09.2009
                        • 207

                        #26
                        Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                        Das ist doch Quatsch.
                        Gut, okay, wie Mon. meinen.

                        Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                        Zumindest soll Talleyrand den Egypten-Ausflug aktiv unterstützt haben. Sein späteres Leugnen lässt sich heute nicht mehr vertreten.
                        Warum er dann aber abgesprungen ist - indem er den letzten entscheidenden Schritt nicht getan hat, ist mir schleierhaft.
                        Er ist entgegen den Absprachen 1798 nicht in diplomatischer Mission nach Konstantinople gereist.
                        Da kann evtl. excideuil weiterhelfen - im Ägypten-Thread?.
                        So schleierhaft ist das nicht. Welchen Ägypten-Thread meinst du? Oder ist der noch zu eröffnen?

                        Grüße
                        excideuil

                        Kommentar

                        • Mephisto
                          Erfahrener Benutzer
                          Capitaine
                          • 01.10.2006
                          • 625

                          #27


                          @Gnlwth,
                          Reizt Dich das nicht? Ich würde mich freuen!


                          @Tellensohn
                          Ich bekenne mich dazu, ein Normalbürger zu sein, und ein skeptischer dazu. Schwärmerei liegt mir nicht. Aber es gibt natürlich auch Normalbürger, die sich ungefragt in den Dunstkreis irgendwelcher "genialer" Persönlichkeiten begeben, und sei es nur gedanklich, um sich selber auch ein bisschen wie ein Genie vorzukommen...
                          Das ehrt Dich sehr - besonders heutzutage. Ist Mode sozusagen...Normalbürger ist total hip.
                          Dabei verleugnest Du so nebenbei jedwedes Vorbild, an dem Du Dich orientiert haben könntest.
                          Implizit self-made sozusagen! Schmeichelhaft - ohne Frage.
                          Ich frage mich allerdings, ob ein skeptischer Normalbürger jemals aufgebrochen wäre, Amerika zu entdecken. Du nicht?

                          Leider gibt das Leben des "Normalbürgers Otto" wenig Stoff für Literatur und sonstiges.
                          Da ist halt nichts zu kritisieren.
                          Deshalb schreibt auch keiner über ihn.
                          Schön irgendwie, dass sich dann doch ein paar Bekloppte exponieren, damit wir uns darüber die Mäuler zerreissen können.
                          Was sollten wir auch sonst tun?

                          "Verkleinern -
                          Manche Dinge, Ereignisse oder Personen, vertragen es nicht, in kleinem Massstabe behandelt zu werden.
                          Man kann die Laokoon-Gruppe nicht zu einer Nippesfigur verkleinern; sie hat Grösse notwendig.
                          Aber viel seltener ist es, dass etwas von Natur aus Kleines die Vergößerung verträgt; weshalb es Biographen immer noch eher gelingen wird eine großen Mann klein darzustellen, als einen kleinen groß."
                          Nietzsche
                          Als Normalbürger kann man sich so schön überlegen fühlen. ...man hätte es ja selbst alles ganz anders und wohlmöglich viel besser gemacht?!?
                          Das - da bin ich mir sicher - willst Du gar nicht sagen; könnte man aber schlussfolgern!
                          Ich bin - wie wir alle hier - "Normalbürger" - aber nicht unbedingt stolz darauf.

                          Ganz lieber Gruß
                          Mephisto
                          Zuletzt geändert von Mephisto; 06.06.2011, 00:12.
                          Gruß
                          Mephisto

                          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                          Kommentar

                          • KDF10
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 19.12.2010
                            • 1278

                            #28
                            Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen

                            Quellen, die immer wieder auftauchen und die mich interessieren würden, wären:
                            Driault, « La Politique Orientale de Napoleon I. » sowie Roloffs Studie « Napoleons Plan eines Feldzuges nach Indien »
                            Hallo Mephisto, das Buch von Driault hier zum Download http://openlibrary.org/books/OL66327...Napole%CC%81on und hier Read online: http://www.archive.org/stream/lapoli...ge/n9/mode/2up.

                            Ein Buch von Roloff, dass sich mit dem Thema befasst, ist dieses Jahr neu aufgelegt worden: "Die Kolonialpolitik Napoleons", Preis (heftig) EUR 44,90. Eventuell findet man das in der nächsten Zeit auch in öffentlichen Bibliotheken.

                            Gruss

                            KDF10

                            Nachtrag: Bremen ist ja nun nicht soweit von Hannover. Das Original des Buches von Roloff gibt es in der Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Bibliothek in Hannover (nur Lesesaal) und in der Fürstlich Schaumburg-Lippischen Hofbibliothek in Bückeburg (Ausleihe in der Regel möglich) laut www.hobsy.de. Hobsy = Hannoversches Online Bibliothek System. Gruss
                            Zuletzt geändert von KDF10; 12.08.2011, 13:18.

                            Kommentar

                            • HKDW
                              Erfahrener Benutzer
                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 2962

                              #29
                              Es gibt da ein schönes Buch

                              Jonquière : L'Expdédition D'Égypte (1798-1801), meherere Bände, im Band 1 wird seitenlang Le Projet de Descente en Angleterre und dann Le Projet D'Expedition unter anderen

                              Le 14 février (26 pluviôse) Tallyrand remit au Directoire un long mémoire, qui expose de détail les relations de la France avec l'Égypte, préconise l'opportunité d'une expédition et en trace les grandes lignes. (1)

                              Ce document offre une importance de premier ordre et merite, malgré son étendue, d'être intégralment reproduit. Le manuscrit, conservé aus archives le al guerrre, porte un certain nombre d'annotations que Bonaparte a inscrites de sa main, aprés son retout d'Égypte. Sous leur forme parfois brutale, elles sont significatives et éclairent d'un jour nouveau la questions des origines de l'expedition. On peut s'étonner que les historiens qui ont écrit sur la campagne aient ignoré l'existence de ce document capital ou méconne les précieuses indications qu'il fournit (2)

                              Seite 153

                              Ab seite 154 kommt dann dieses Dokument

                              Cette expédition nous offre, en outre, les moyens de chasser les Anglais de l'inde, en y envoyant du Caire par suez un corps de troupe de 15.000 hommes.

                              (S.163)


                              Mich interessiert das Thema ja so gut wie nicht, aber ich denke für diejenigen die sich dafür interessieren wäre dies paar Seiten recht wertvoll.

                              Eine geplante Invasions Englands wurde wieder einmal umgelenkt, weil es anscheinend leichter was Ägypten anzugreifen.

                              Kommentar

                              • KDF10
                                Erfahrener Benutzer
                                Chef de Bataillon
                                • 19.12.2010
                                • 1278

                                #30
                                Hallo Mephisto,

                                Roloffs Arbeit "Napoleons Plan eines Feldzuges nach Indien" erschien im Preussischen Jahrbuch, Band 68. Gibt es im Internet offensichtlich nicht. Einige Bände habe ich gefunden, darunter Band 69. Der umfasst die Hefte Januar bis Juni 1892. Demnach sollte Band 68 das 2. Halbjahr 1891 enthalten. Insofern scheint mir sein Buch "Die Kolonialpolitik Napoleons", da von 1899, aktueller zu sein.

                                Habe ich im Internet gefunden, du musst also nicht nach Hannover kommen

                                Read online: http://www.archive.org/stream/diekol...ge/n9/mode/2up

                                Download:
                                http://openlibrary.org/books/OL69121...ik_Napoleons_I

                                Eventuell interessiert dich auch Roloffs Buch "Napoleon I.", erschienen 1900. Leider nur Read online:
                                http://www.archive.org/stream/napole...ge/n7/mode/2up


                                Gruss
                                KDF10


                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                😀
                                😂
                                🥰
                                😘
                                🤢
                                😎
                                😞
                                😡
                                👍
                                👎