Standarte Russische Kürassiere 1812

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  • Henning
    Erfahrener Benutzer
    Sergent
    • 11.10.2006
    • 131

    #16
    Zitat von admin Beitrag anzeigen
    P.S. die scheinbar fließende Übersetzung des Französischen Zweguintzow verdanke ich der sehr seltenen Übersetzung des Fahnenbandes ins Deutsche aus dem Jahr 1965
    Hallo Markus,
    für den Fall, das es sich dabei um eine gedruckte und nicht in Eigenleistung hergestellte Ausgabe handelt, könntest Du mal Erscheinungsjahr, Verlag, Herausgeber u.s.w. nennen?
    Danke schon mal!
    Gruß
    Henning
    Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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    • joerg.scheibe
      Erfahrener Benutzer
      Capitaine
      • 02.10.2006
      • 592

      #17
      So, ich nochmal:

      angehängt also der entscheidende Ausschnitt aus dem Bild von Klein.
      Gesondert dann noch mal den Kopf des "Orden"-Kürassiers, sowie den eiens Trompeters vom selben Regiment und den vom Regiment Nowgorod.

      Es läßt sich, glaube ich, nicht herleiten, daß der Künstler einen St-Georgs-Stern hatte darstellen wollen.

      Gruß
      Jörg
      Angehängte Dateien
      The light at the end of the tunnel
      is from an oncoming train.

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      • Gunter
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 01.10.2006
        • 1377

        #18
        Ich sehe da auch überall einen Adler. Das Problem mit Klein ist nur, dass gerade diese kleinen Details bei ihm eben häufig falsch sind. Das ist bei den Tafeln zur Infanterie z.B. bei den Pompoms auch so. Daraus kann man damit leider nicht ableiten, dass das Regiment keine Ordenssterne auf den Helmen trug.

        Grüße

        Gunter

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        • Tellensohn
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 16.02.2011
          • 1253

          #19
          Hallo Jörg,

          Vielen Dank für die Bilder.

          Ja, die Helmbleche zeigen allesamt und m.E. ziemlich eindeutig das Zarenwappen. Wenn es tatsächlich stimmt, dass die Helme des "Militärorden"- Regiments anstelle des Zarenwappens den St.-Georgs-Stern zeigten, dann muss man sich wohl doch fragen, ob hier nicht einfach die Abzeichen- und Knopffarbe des "Militärorden"- Regiments auf einen Angehörigen eines anderen Linien-Kürassier-Regiments übertragen wurde.

          Andernfalls sähe ich eigentlich nur noch die Möglichkeit, dass nicht nur Schabracken und Schabrunken, sondern auch die Helme (und die Patronentaschen?) des "Militärorden"-Regiments irgendwann denen anderer Regimenter angeglichen wurden (evtl. nach dem Russlandfeldzug? Oder nach dem Sieg über Napoleon, ab 1814?).

          Zur Erinnerung: die "Militärorden"- Version des weiter oben geposteten Bildes eines Kürassier-Offiziers von Kiel zeigt dieselben Merkmale wie das hier vorliegende Bild Kleins. Beide zeigen das Monogramm Alexanders auf Schabracke und Schabrunken und beide zeigen das Zarenwappen auf dem Helmblech. Also haben beide "geschummelt" oder beide geben vielleicht eine bis anhin nicht registrierte bzw. akzeptierte Tatsache wieder.

          Gruss, T.
          Zuletzt geändert von Tellensohn; 18.07.2011, 17:43.

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          • joerg.scheibe
            Erfahrener Benutzer
            Capitaine
            • 02.10.2006
            • 592

            #20
            Ohne Euch widersprechen zu wollen, noch eine Anmerkung:
            Die Deutung als "Regiment Orden" stammt nicht von Klein.

            Dessen Zuschreibung lautet schlicht: "Russische Cuirassiere, gezeichnet den 28.Juni 1815"

            Eine Zurodnung zum Regiment erfolgte, durch wen auch immer, später.
            Schäfers Eintragung auf seiner Nachzeichnung ist ein Zusatz zum Original.

            Gruß
            Jörg
            The light at the end of the tunnel
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            • Tellensohn
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 16.02.2011
              • 1253

              #21
              Ob die schriftliche Zuordnung von Klein oder jemand anderem stammt, spielt ja keine Rolle. Gewählt wurde von Klein oder - falls er das Bild gar nicht selber in Farbe ausgeführt hat (?) - von wem auch immer die Abzeichenfarbe schwarz und die Knopffarbe gelb, eine Kombination, die nur diejenige des "Militärorden"-Regiments sein kann (oder gibt es noch ein anderes Regiment mit denselben Farben?). Dadurch ist die vorgenommene Zuordnung eindeutig. Wiederum kommt man zum Resultat, dass der von Klein gezeichnete Kürassier original entweder nicht ein "Militärorden"-Angehöriger war (wegen des Zarenwappens auf dem Helm und - je nachdem, was man glaubt - wegen des Alexandermonogramms auf Schabracken und Schabrunken) oder aber die St.-Georgs-Sterne des "Militärorden"-Regiments gegen 1815 den bei anderen Regimentern üblichen Zarenwappen und Monogrammen hatten weichen müssen.

              Gruss, T.
              Zuletzt geändert von Tellensohn; 19.07.2011, 09:00.

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              • Gunter
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 01.10.2006
                • 1377

                #22
                1. Ich muss es noch einmal ganz deutlich betonen: Klein hat auf seinen Bildern defintiv NICHT alles richtig gemalt. Manchmal findet man bei ihm auch Kombinationen von Abzeichen usw. die zusammen überhaupt keinen Sinn ergeben. Nochmal wiederhole ich das hier nicht, wenns ja doch keiner liest.
                Es kann sogar sein, dass er die Kolorierung später separat aus dem Gedächtnis vorgenommen hat, daher auch der Fehler

                2. Der Offizier bei Kiel ist nur eine Variante der Kolorierung auf einem für alle Regimenter verwendeten Druck. Irgendwelche Formen wurden da nicht erst umgemalt.

                3. Das Militärordens-Regiment hat später auch die Ordenssterne am Helm getragen.

                Grüße

                Gunter

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                • joerg.scheibe
                  Erfahrener Benutzer
                  Capitaine
                  • 02.10.2006
                  • 592

                  #23
                  Klein hat auf seinen Bildern defintiv NICHT alles richtig gemalt.

                  @Gunter, das ist Deine bekannte Deutung.
                  Die sei Dir auch unbenommen.

                  Ohne jetzt die genauen Zahlen zu haben: Wir kennen aus Kleins Darstellung etwa 30 Kombinationen von Rangstufen- und Dienstgradabzeichen usw.

                  Dem stehen geschätzt 200.000 Träger dieser Abzeichen gegenüber, für die Reglements das Tragen vorschrieben.

                  Es gibt für mich überhaupt keinen Beleg, daß Klein nicht die tatsächlich vorgefundene Situation darstellte.
                  Es gibt freilich auch keinen, daß er das tat und sich nicht im Nachhinein beim Kolorieren irrte.
                  Das schließt für mich ausdrücklich auch die Darstellung der hier diskutierten Helme ein.

                  Meine Schlussfolgferung daraus kann nur sein, daß Klein (oder gar dem ihm nachfolgenden Schäfer) nur mit Vorsicht und Rückversicherung zu trauen ist, wenn man wissen will, wie es hätte ausgesehen haben sollen.

                  Gruß
                  Jörg
                  The light at the end of the tunnel
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                  • aba
                    Erfahrener Benutzer
                    Tambour-Major
                    • 02.10.2006
                    • 275

                    #24
                    Naja,

                    Es gibt aber auch noch eine viel einfachere Deutung : Klein hat Soldaten gezeichnet wie er sie gerade vorfand. Deshalb ist es sogar möglich, dass dieser Kürassier im Verlaufe der Feldzüge seinen ursprünglichen Helm gegen den eines anderen Regiments getauscht hat oder Klein eben einen Helm im Detail in sein Szizzenbuch übernommen und dann für alle bei der späteren Ausarbeitung verwendet hat. Auch der Fehler mit den Offizier/Uneroffizierpompons kann leicht darauf beruhen. Es gibt ja auch Zeichnungen von ihm wie die zur Engl-Dt. Legion die sehr authentisch sind aber schwer einzuordnen.

                    Was Klein so glaubwürdig macht ist dass er z.T. Details zeigt die heute selbst in uniforkundlichen Tafeln gern falsch wiedergegeben werden.

                    Klein wusste sicher meist weder Rang noch Name des Regiments Sondern hat gezeichnet was er sah - und das meist äußerst detailliert.

                    Beste Grüsse


                    Alexander

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                    • joerg.scheibe
                      Erfahrener Benutzer
                      Capitaine
                      • 02.10.2006
                      • 592

                      #25
                      So,

                      damit Ihr wißt, wozu es gut war.

                      Gruß
                      Jörg
                      Angehängte Dateien
                      The light at the end of the tunnel
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