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Thema: Neues Heere & Waffen: Bayerische Armee 1806-1813

  1. #1
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    Standard Neues Heere & Waffen: Bayerische Armee 1806-1813

    Ganz frisch in die Ankündigung ist das Buch von Peter Bunde, Markus Gärtner und mir gekommen: http://www.zinnfigur.com/all/DHome_S...+%28Neuheit%29

    Im Vergleich zur Sächsischen Armee haben wir den Fokus auch noch um Reglements und die Innere Struktur der Armee erweitert.

    Wir sind natürlich sehr gespannt, wie die interessierte Leserschaft das Buch aufnehmen wird ...

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  2. #2
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    Standard Erscheinungstermin 15.12.2011

    In zwei Wochen wird das Buch erscheinen ... das Inhaltsverzeichnis kann bei www.zinnfigur.de unter http://www.zinnfigur.com/all/DHome_S...ageno=1&sort=7 eingesehen werden ... wir sind natürlich sehr auf die Kritik der Leserschaft gespannt

    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  3. #3
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    Ich habe das Buch über die Bayern eben erhalten.

    Ich muss den daran Beteiligten und Verfassern meinen größten Respekt zollen. Solche Zusammenfassungen haben bisher in unserem Hobby gefehlt.
    Ich finde den neuen Band über die Bayern uneingeschränkt empfehlenswert. Ich bin zwar nicht der Fachmann hier in diesem speziellen Gebiet, aber was Text, Illustrierung und Aufmachung angeht, bin ich begeistert.

    Lob an alle Beteiligten!

    Schöne Grüße

    Wolfgang
    Wolfgang Meyer

    Großdiorama der Völkerschlacht

    www.croebern-1813.de

    Geschichte in Miniaturen e.V.

    www.geschichte-in-miniaturen.de

  4. #4
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    Hallo,

    nach erstem Durchsehen ein sehr interessantes Werk, welches zu vielen Fragen Auskunft gibt und gut aufgemacht ist.

    Leider haben sich einige auf den ersten Blick erkennbare Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen. An folgenden Stellen muss es meiner Ansicht nach statt Premier-Lieutenant Second-Lieutenant heissen:
    S.44 untere Reihe: Premier-Lieutenant im Frack ab 1812,
    S.52 obere Reihe: Mobile Legionen: Premier-Lieutenant.

    Eine inhaltliche Anmerkung:
    Auf S.72 heisst es in der Tabellenüberschrift: 6. Korps der großen Armee Generaloberst der Kürassiere Graf Gouvion St.-Cyr.
    Dazu ist zu sagen:
    Ja, St.-Cyr war Colonel-général der Kürassiere. Das hat jedoch keinen Bezug zu seinem Kommando über das 6.Korps. Deswegen wäre es hier richtiger gewesen zu schreiben: Divisonsgeneral St.-Cyr, denn das war zu diesem Zeitpunkt sein Dienstgrad. Der Colonel-général stellte eine Ehrendienststellung dar, die Napoleon an Marschälle und Divisionsgenerale bezogen auf eine Truppengattung verlieh. Sie sollten ihm diese Truppen z.B. bei Revuen u.a. Anlässen vorführen. Das militärische Leben, siehe auch hier der Rußlandfeldzug, ließ dazu wenig Raum. Die Colonel-généraux erhielten prächtig ausgeschmückte Uniformen.
    Die Übersetzung des Colonel-général als Generaloberst trifft nicht zu. Das ist ein deutscher/preußischer Dienstgrad, den es erst seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gab. Insofern handelt es sich um eine typische Fehlübersetzung eines militärischen Fachbegriffs. Die angemessene Übersetzung des Ehrenranges Colonel-général wäre hier Oberst ( einer Truppengattung ) im Range eines Generals.
    Angemerkt sei noch, dass der Colonel-général vor der Revolution eine andere Bedeutung in der französischen Armee hatte.

    Erwähnenswert ist, dass St.-Cyr für die auf S. 73 geschilderte, insbesondere durch die Bayern geschlagene Schlacht zum Marschall ernannt wurde.

    Viele Grüße

  5. #5
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    Ich habe die interessante Diskussion zum Colonel général sowie Général en chef in einen gesonderten Thread verlagert ... dort bitte weiter darüber diskutieren.

    Hier dann weiter zum Buch, das ich selbst leider noch nicht habe und daher auf Eure weiteren Meinungen sehr gespannt bin.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  6. #6
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    Ich bin weit davon entfernt, ein Spezialist für die bayerische Armee zu sein, aber ein bißchen interessiert es halt doch.


    Eines vorweg, es ist verdienstvoll, eine Kompilation des vorhandenen Wissens zusammenzustellen, und dies auch für einen moderaten Preis angesichts der sicher kleinen Auflage. Man merkt dem Werk sehr wohl an, wie viel Arbeit in den Text und die Abbildungen gesteckt wurde. Wenn solch umfangreiches Material aufbereitet wird, schleichen sich doch wohl Unschärfen ein.


    Zuerst einige allgemeine Anmerkungen:



    Fragen wir uns aber als erstes, wer die Leser dieses Buches sind, nämlich:
    • Allgemein historisch Interessierte
    • Figurensammler und –Maler
    • Reenactors
    • Einsteiger für eigene, tiefergehende Recherchen
    Und wie gut diese bedient werden. Die ersten werden sicher gut bedient, die Figurensammler vor allem durch die Uniformschemata von Peter Bunde.


    Bei der dritten Kategorie, denen es auch auf Realien und Bewaffnung ankommt, haben wir leider bedeutende Lücken:
    Eine Beschreibung der Bewaffnung und Ausrüstung bei den einzelnen Truppengattungen fehlt vollständig, auch sind Realien ziemlich dünn gesäht und recht summarisch beschrieben. Hier wäre gerade eine kleine Aufstellung der Museen im Anhang nützlich, die kurz beschreibt, wo bestimmte Realien zu finden sind. Mir selbst fallen sofort ein halbes Dutzend Namen ein.

    Mir ist nicht verständlich geworden, warum sich die Autoren auf den Zeitrahmen auf 1806-13 beschränkt haben. Wenn schon die bayerische Armee nach den Reformen, dann hätte 1814-15 auch dabei sein sollen, selbst wenn es nicht ganz so ruhmreich zu sein scheint. Hanau hat doch stattgefunden?

    Weitere Anmerkung zum Text:
    Die Abbildung zur Konskription auf S. 10 ist falsch beschriftet: Es ist nicht der „Dienstantritt“ dargestellt, sondern das „Leutemessen“ (also das Messen der Körperlänge in bayerischen Schuh) mittels der hölzerner Meßlatte bei der Musterung durch den Konskriptionsrath.
    Die Bezeichnung „Technische Truppen“ (S. 13) ist anachronistisch und findet sich so nicht in der zeitgenössischen Terminologie. Die Artillerie unter diese Truppen einzureihen, finde ich äußerst fraglich, diese ist vielmehr eine eigene (Haupt)Truppengattung. Unter Ouvrier-Kompanie versteht man die wohl sonst übliche Laboratoriumskolonne?

    Anstelle der „Technischen Truppen“ wären die „Pioniere“ oder „Ingenieurwaffe“ vorzuziehen, die je nach Armee die Feld- und Festungspioniere, Sappeure, Mineure & Pontonniere umfassen.

    Auf S. 20 wird ein General der Ingenieure erwähnt, den es jedoch so nicht gegeben haben kann, denn das Ingenieurcorps hatte einen Oberst zum Chef (S. 16).

    Es ist wohl eine bayerische Spezialität, daß das Ingenieurcorps dem Generalstab unterstellt war (S. 16 und 46). Daraus läßt sich ableiten, daß vornehmlich die Aufgaben der Feldpioniere bei den Campagnen wahrgenommen wurden, da die bayerische Landesfestungen bis 1815 zu unbedeutend waren. Die Unterstellung der Pioniere unter das Ingenieurcorps, wie in anderen Armeen üblich, war also nicht erforderlich. Folglich waren für die Feldarmee nur Pontonniere notwendig, aber keine Sappeure und Mineure, zumal die schwere Belagerungs- und Defensionsartillerie sowieso völlig abgängig war (Fußnote 36). Es hätte nicht geschadet, auf diesen Zusammenhang hinzuweisen.

    Beim Generalstab hätte noch das topographische Büro für die Landesaufnahme erwähnt werden müssen (S. 6).

    Feldzug 1806: Die Blockade der Festung (S. 64), hier fehlt der Name Kosel (Cosel)?

    Auszeichnungen S. 60: Der Militär-Max-Joseph Orden oder ein Portrait wären hier am Platze gewesen.

    Layout: Ich gesteh, ich brauche eine Lesebrille, und finde daher den Schriftsatz ziemlich klein, gerade am Rande der Lesbarkeit, und würde mir für andere Ausgaben einen größeren Satz wünschen. Besonders wichtige Stichworte innerhalb des Textes sollten mit Fett- oder Kursivschrift etc. hervorgehoben werden. Wahrscheinlich unterlagen die Autoren dem Diktat der Seitenzahl mit dem Block 16 oder 32 Seiten?

    Bei der Literaturauswahl ist es immer Geschmacksache, wie vollständig man sein möchte; ich vermisse:
    1. Eisenmann, Josef Anton: Kriegsgeschichte der Bayern von den ältesten bis auf die gegenwärtigen Zeiten. München, Lindauer, 1813.
    2. Schmoelzl, J. : Der Feldzug der Bayern von 1806-07 in Schlesien und Polen. München, 1856
    3. Völderndorff u. Waradein, Ed. Frhr. v.: Kriegsgeschichte von Bayern unter König Maximilian Joseph I Bd. 1 - 4. Mit 12 Karten u. Plänen. München, 1826.

    Ich hoffe sehr, daß das Standardwerk Völderndorff-Waradein trotzdem ausgewertet worden ist.
    Zum Abschluß: die bayerische Rangliste 1811 habe ich mir bestellt, und werde mich dann mit weiteren Anmerkungen melden.

    Dennoch: Es ist zu hoffen, daß die Reihe fortgesetzt wird.
    Geändert von Blesson (30.12.2011 um 14:22 Uhr)

  7. #7
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    Standard

    Geschätzter Blesson,

    erst einmal herzlichen Dank, dass ein Vertreter der Borussia sich in die Niederungen der süddeutschen Lande begibt und sich mit den bayerischen Truppen beschäftigt ... und weitere Kommentare sind mehr als willkommen.

    Nun aber zu Deinen Anmerkungen:
    1. Du hast mit der Einschätzung des primären Leserkreises Recht, denn alleine das Format (von eigentlich 64 Seiten und für unser Buch auf immerhin 80 Seiten erweitert) nötigt zu Beschränkungen in Text und Abbildungswahl. Dies bringt uns zum nächsten Punkt
    2. Natürlich hätten wir gerne noch weitaus mehr zeitgenössische Abbildungen bzw. Fotos von Realien gebracht, aber die o.a. Seitenbeschränkung ließ eben nicht mehr zu - unser Herausgeber konnte immerhin aus fast 100 Abbildungen wählen, mit denen wir - neben den ohnehin gesetzten infographien von Peter Bunde - auch möglichst viele Aspekte abdecken wollten.
    3. Die fehlende Beschreibung der Bewaffnung ist in der Tat ein (kleines) Manko, das wir aber bewusst eingingen, da wir u.a. auf die Reglements und die Rekrutierung und v.a. die Kriegsgeschichte nicht verzichten wollten. Gerade die Beschreibung der (kaum beschriebenen) Reglements dürfte für Figurensammler, sicher auch für den ein oder anderen Reenactor von Interesse sein. Zudem haben wir auf die detaillierte Beschreibung der Bewaffnung auch verzichtet, weil unser geschätzter Hans-Karl einen hervorragenden Beitrag auf Napoleon Online veröffentlicht hat (siehe http://www.napoleon-online.de/html/bay_infwaffen.html)
    4. Der Begriff "Technische Truppen" ist in der Tat nicht ganz zeitgenössisch, aus unserer Sicht aber schon eine gute Zusammenfassung der Waffen aus Artillerie, Fuhrwesen und Pionierkorps.
    5. Einen General der Pioniere war in der Tat laut Organisation nicht vorgesehen, doch beschreibt die Rangliste eben auch die (theoretische) Uniform eines solchen Generals - vielleicht hätten wir hierauf explizit hinweisen sollen.
    6. Die Anmerkungen zum Geniekorps sind alle zutreffend, würden jedoch noch mehr den o.a. Seitenrahmen sprengen.
    7. Unserem umfangreichen Text, den wir eben möglichst nicht kürzen wollten, ist auch das von Dir angesprochene Layout verschuldet - wie gesagt, wir wollten auf keine Passagen verzichten (einzig die ursprünglich vorgesehenen Kurzbiographien einiger Bayerischer Generäle wurden gestrichen).
    8. Die genannten militärhistorischen Werke liegen mir alle vor (dabei auch den seltenen Völderndorff/Waradein im Original), doch blieb mir als "Verantwortlichen" für den kriegshistorischen Text keine andere Wahl, als mich auf die wichtigsten Passagen zu konzentrieren.
    Kurzum, Du hast es auch schon erwähnt, sollte unser Buch eine schon tiefere "Einstiegsanalyse" in die bayerische Armee darstellen, weitergehende Studien müssen dann auch auf die im Literaturverzeichnis genannten bzw. weitere Quellen (so auch die von Dir angegebenen Werke) zurückgreifen.

    Und die Begrenzung auf den Zeitraum 1806-1813? Wir mussten (Platz!) uns auf eine Periode einschränken, und haben daher die Ära des Königreichs an der Seite Frankreichs gewählt ... da uns aber bewusst ist, dass die bayerische Armee ab Oktober 1813 bis 1815 auch diskussionswürdig ist, werden wir in der vom Zeughausverlag herausgegebenen Zeitschrift "Figuren International" in diesem und nächsten Jahr 2-3 Artikel über diese Epoche veröffentlichen - die Zusage unseres Herausgebers haben wir dazu schon.

    Damit würde bzgl. der Bayern "nur noch" die Periode vor 1806 fehlen ... aber vorher liegen noch ein paar andere Projekte an.

    So, ich hoffe, Deine guten Anmerkungen etwas ergänzt haben zu können ... ich freue mich auf weitere kritische Äußerungen von Dir und anderen Lesern

    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  8. #8
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    Das Buch ist auch bei mir gestern, nochmal herzlichen Dank Markus, eingetroffen.
    Ich kann mich nur der Meinung von Wolfgang Meyer anschließen, das Werk ist rundum gelungen. Die Autoren hatten die extreme Vorgabe auf nur 80 Seiten die Bayerische Armee von 1806 - 1813 darzustellen. Trotz dieser Einschränkung präsentieren die Autoren, Markus Stein und Markus Gärtner ein rundes Bild.
    Highlights für mich die Widmung an unseren Freund und Mentor Edmund Wagner - mit einem Auqarell von Edmund, sowie einige schöne zeitgenössische Abbildungen z.b. Rugendas auf Seite 15 (gibt es da noch mal mehr zu sehen??) und auch völlig neu für mich die Übersicht einer taktischen Aufstellung eine Regiments nach der Reorganisation von 1811 - wo sinnvollerweise die Schützen jeweils auf den Flanken stehen.
    Das leidige Thema - wie hell oder dunkel waren nun die Infanterieröcke - wird eigentlich auch gut (trotz des zu hellen Blau desr Gemälde von Courcelle) dargestellt, Peter Bunde zeigt ein passenderes Blau und zusätzlich verdeutlichen einige zeitgenössischen Abbildungen auch das Erscheinungsbild, wie z.b. den recht hohen Sitz des Brotbeutels links - siehe Kobell Seite 10.
    Man darf sich eben nicht an den computergenerierten Übersichtstafeln von Peter Bunde orientieren - oder auch an den Darstellungen von Courcelle (so schön wie sie sind) - sondern an zeitgenössischen Abbildungen - die bietet aber das Buch in guter Auswahl.
    Die Beschränkung auf 80 Seiten muss zwangsläufig dazu führen, dass einige Themen zu kurz oder nur andeutungsweise behandelt werden, wie etwa die Pferdefarben der Chevaulegers, da muss es doch was besseres als Fricke / Friederich - siehe Seite 42 geben?
    Hoffentlich nutzen die Autoren ihren Wissensschatz in weiteren Artikeln über die Bayerische Armee um bestimmte Themen noch zu vertiefen.

  9. #9
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    Dank unseres Freundes Rick Sanders konnte nun auch eine englischsprachige Version veröffentlicht werden - wenn Ihr also Hobbykollegen im Ausland habt, könnt Ihr den Link zum Artikel der Berliner Zinnfiguren weiter leiten: https://www.zinnfigur.com/Buecher-Me...1806-1813.html

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  10. #10
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    Und wann kommt was neues Napoleonisches in deutsch raus ? :-)

    Grüße Dirk

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