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Thema: Rekrutierung und Organisation von Marinetruppen

  1. #11
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    HKDW ist mir zuvor gekommen.

    Da brauche ich nicht mehr viel schreiben.

    " Klar hat Austerlitz an der französischen Kanalküste angefangen "

    Ganz genau !


    Grüsse vom Voltigeur

  2. #12
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    Ich kann mich dem Beitrag von HKDW auch nur anschließen Austerlitz begann an der Kanalküste.

  3. #13
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Lächeln

    Liebe Leute, ich wollte bewusst etwas provozieren. Kommt nicht wieder vor. Manche französischen "Historiker" öden mich einfach an. Wenn ich in einem Beitrag von Arte höre, Austerlitz war der vorweggenommene Blitzkrieg, dann drängen sich mir Vergleiche mit Hitler auf. So einen Thread gibt es schon, und nun hat Napoleon den Blitzkrieg erfunden? Tut mir leid, aber so einen angeblichen Historiker kann ich nicht ernst nehmen. Ich komm darauf zurück und auch was die Marinetruppen betrifft. Hatte das früher schon mal gelesen, und für diese Diskussion habe ich mir das extra noch einmal aus der hiesigen Stadtbibliothek ausgeliehen. Georges Lefebvre: "Napoleon". Lefebrve hatte übrigens von 1937 bis 1945 den Lehrstuhl für Geschichte der französischen Revolution an der Sorbonne. Das ist ein Mann meines Vertrauens, und nicht das, was sich heute in Frankreich als Historiker ausgibt. Bei der Gelegenheit, das gilt nicht nur für französische Historiker. Was sich da rumtummelt, ist manchmal unter aller Kanone. Der Begriff Historiker ist nicht geschützt, somit ist das hier eine Community von Historikern .

    Marie, du hast ja schon einen Thread zu Napoleon und der Marine eröffnet, ich erlaube mir, da neue Informationen hinzuzufügen, nämlich von Lefebvre. Von 1800 bis 1814 liefen in Frankreich 83 Linienschiffe und 65 Fregatten vom Stapel. Die sind nicht, mangels Besatzungen, in Frankreich geblieben, sondern sollten ab 1809, auf Befehl Napoleons, die Versorgungslinien der Engländer stören, schreibt Lefebrve. Ich halte das für ein ganz besonderes Thema. Napoleon verfügte noch 1814 über 103 Linienschiffe und 54 Fregatten. Was hat er daraus gemacht? Nichts! Zwar hatten die Engländer zu diesem Zeitpunkt 240 Linienschiffe und 317 Fregatten, aber im Gegensatz zu Napoleon, muss man sich einfach mal anschauen, wo die ihre Schiffe brauchten. Die waren auf dem ganzen Globus verstreut.

    Gruss

    KDF10
    Geändert von KDF10 (23.08.2011 um 21:29 Uhr)

  4. #14
    Avatar von Gunter
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    Naja, die vielen Schiffe nützen einem nur nichts, wenn man nicht aus den Hafen rauskommt, weil der blockiert wird.

    Grüße

    Gunter

  5. #15
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    Ich frag mich was Napoleon mit all den Schiffen noch will, was ist das strategische Ziel, die Kolonien sind weg, eine Invasion Englands - Illusion und eine klassische Seeschlacht gegen die Royal Navy ist kaum zu gewinnen.

    Dazu fehlt ihm eben ein strategischer Kopf - ein Admiral der eine Visison hat, wie die Flotte einzusetzen ist.

    Für einen Handelkrieg - wären ja Fregatten wohl besser gewesen.

    Außerdem siehe den Text - Zitate von Tellensohn.

  6. #16
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Austerlitz war der vorweggenommene Blitzkrieg
    Die Bezeichnung ist ungluecklich, aber vermutlich wollte man fuer den militærischen Laien einfach nur anschaulich machen, was damals tatsæchlich ablief:
    Eine ueberraschende, in atemberaubendem Tempo vorgenommene Verlegung einer kompletten Armee ueber viele 100 km - in der Tat eine logistische, strategische Meisterleistung, die Østerreich und die Verbuendeten vøllig ueberrascht hat.

    Gruss, muheijo

  7. #17
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    Um denjenigen, die jüngere französische Historiker pauschal zu inkompetenten Vollidioten erklären (die Erstausgabe von Taillemites Buch stammt übrigens aus dem Jahr 1988...also auch nicht mehr ganz so jung) und ganz offensichtlich nicht in der Lage sind, einen Text in französischer Sprache zu verstehen, dies aber nicht zugeben wollen und stattdessen behaupten, französische Texte bewusst zu ignorieren, obwohl sie es angeblich in der Schule mal gelernt haben (wahrscheinlich waren sie mit einem Fensterplatz gesegnet...), um solchen Personen also doch noch eine Chance zu geben, zu verstehen, worüber wir uns hier eigentlich unterhalten, versuche ich es jetzt noch einmal mit ein paar Auszügen aus einem ins Deutsche übersetzten Werk, das von älteren Autoren verfasst worden ist (allerdings bei weitem nicht so alt wie Georges Lefebvre, wie ich zerknirscht zugeben muss). Die Beurteilung des Zustands und der Möglichkeiten der französischen Marine zur Zeit Napoleons unterscheidet sich meines Erachtens unterm Strich nicht von der der späteren Autoren. Für die Richtigkeit der Übersetzung kann ich nicht bürgen, da ich das französische Original nicht vorliegen habe. Auch für das bisweilen holprige Deutsch trage ich nicht die Verantwortung. Garantien dafür, dass diese Texte von gewissen, sich bewusst der Ignoranz verschreibenden deutschsprachigen Zeitgenossen aber auch wirklich verstanden werden, kann ich leider keine geben, denn es handelt sich um längere, zusammenhängende Texte...

    Zitiert nach Admiral Barjot, Jean Savant, Geschichte der Seefahrt, Stuttgart: Schuler Verlagsgesellschaft, 1966, 214-217:

    "...Mit Hochseeschiffen der englischen Flotte entgegenzutreten, dazu ist die französische Marine, die an Misswirtschaft krankt, völlig ausserstande, angefangen von der kraftlosen Führung bis zum Personalmangel und unzulänglichem Material...Die Kaperei [französischer Korsaren]...[ hat] während des Konsulats und Kaiserreiches beträchtliche Ausmasse angenommen, wie einige Zahlen belegen. In der Zeit von 1793-1797 betragen die englischen Verluste 2 266 Schiffe, im Jahre 1803 zwar nur 222, 1804 wieder 387, 507 im Jahre 1807 und 619 im Jahre 1810. Das sind gewiss fühlbare Einbussen, die aber andererseits den englischen Schiffbau zu hohen Leistungen zwangen, so dass in der Endrechnung der Neubau den Verlust überflügelte, denn der Schiffsbestand des Landes belief sich auf 16 728 im Jahre 1795, auf 17 885, als Napoleon zur Herrschaft kam, und schliesslich auf 23 703 zur Glanzzeit des Kaiserreiches."

    "...Viel schwerer wiegt es, wenn die Engländer sich französischer Schiffe bemächtigen, einmal weil der Neubau auf Schwierigkeiten stösst, hauptsächlich aber weil die Besatzungen so gut wie unersetzbar sind. Beim Sturz Napoleons befanden sich nicht weniger als 120 000 Seeleute in englischer Hand. Das besagt mit anderen Worten, dass die französische Marine fast ihren ganzen Bestand eingebüsst hatte.
    Gelegentlich trat die Marine ehrenvoll auf, wie unter Admiral Linois in Algeciras, und war auch auf überseeischen Unternehmungen wie in Santo-Domingo erfolgreich. Sie besass auch einige angesehene Admiräle, wie Ganteaume, Emeriau, Bruix, Willaumez, Missiessy, Villeneuve, Truguet, Cosmao, Duperré etc. Latouche-Tréville stirbt zu früh. Truguet fällt in Ungnade. Auch Bruix stirbt frühzeitig.
    Übrigens geht es weniger um die Besetzung der Führungspositionen mit Admirälen, sondern um die Heranbildung des Nachwuchses und vor allem die Förderung des Schiffsbaus. Zur Zeit Ludwigs XVI. war wohl die Kriegsmarine auf achtunggebietender Höhe, aber die Handelsmarine hoffnungslos ins Hintertreffen geraten. Dabei erfolgte die Ergänzung der Mannschaften immer auf dem Weg über die Handelsmarine...Die Handelsmarine war so gut wie verkümmert. Ganteaume sagte 1811 gramerfüllt zu Napoleon, dass er auf die Handelsschiffahrt nicht rechnen könne. Vor allem wandte er sich gegen das planlose Bauprogramm mit Fehlkonstruktionen. 'Diese Verzettelung auf eine Vielfalt von Typen erschwert den Bau und die Ausrüstung', sagte er immer wieder und verlangte die Beschränkung auf Linienschiffe, Fregatten und kleinere Schiffe einheitlicher Bauart. Von den geretteten 129 kleineren Schiffen sind nur etwa 50 seeklar. Mindestens 125 000 Seeleute werden benötigt, denn so hoch ist dauernd die Iststärke der englischen Besatzungen. Daher hat die Hauptanstrengung jetzt der Gewinnung und Ausbildung von Nachwuchs für die Bemannung der neuen Schiffe zu gelten. Ganteaume schätzt, dass man sechs Jahre braucht, um einen Stamm von 36 000 Matrosen heranzubilden. Oder mit anderen Worten, erst ab 1817 wird die Krise überwunden sein, ohne dass man freilich in der Lage wäre, einen offenen Kampf zur See mit England auszutragen. Napoleon lässt dieses Flottenbauprogramm fallen, denn die Planung des russischen Feldzuges nimmt ihn ganz in Anspruch. Bis ihn der Weg nach Moskau führt, haben die französischen Seeleute unterdessen manchen Rückschlag ausfechten müssen."

    "...Nach dem zweifelhaften Frieden von Amiens kommen 1803 die Feindseligkeiten zwischen England und Frankreich zu offenem Ausbruch. In diesem Jahr erschreckte Napoleon die Bevölkerung Englands damit, dass er bei Boulogne, an der schmalsten Stelle des Kanals, eine Armee zusammenzog mit dem offenbaren Ziel, diese nach England zu überführen. Tatsächlich werden in allen Häfen am Ärmelkanal Kanonenschaluppen, Mörserboote, Prahmen, Kähne und Transportfahrzeuge aller Art hergestellt und klar gemacht. Diese 'Flotte von Boulogne' soll die Überfahrt der Invasionsarmee bewerkstelligen. Es fehlt aber der überlegene Begleitschutz, wie die Admiräle betonen. Napoleon macht sich fehlerhafte Vorstellungen, wie er später selbst in St. Helena zugibt. Er rechnet sich einfach aus, dass es in den Wäldern Frankreichs 16 Millionen Bäume gibt, was etwa 480 Millionen Kubikfuss entspricht. Das reiche aus, wie er selbstsicher sagt, um 4 800 Linienschiffe zu bauen. Offenbar ist ihm unbekannt, dass frisch geschnittenes Holz für den Schiffbau ungeeignet ist..."

    Weiter, zu den Gründen der französischen Niederlage bei Trafalgar (ebd., 222f.):

    "So sehr die Nachwelt Nelson mit der Gloriole des Ruhms umgibt, so wenig Gerechtigkeit lässt sie dem Besiegten zuteil werden. Wahrscheinlich weil die historischen Zusammenhänge nicht genügend bekannt sind. Seine Unfähigkeit soll an der Niederlage bei Trafalgar schuld sein! Diese Auffassung wird aber den Tatsachen nicht gerecht. Villeneuve ist ein bewährter Admiral und ausgezeichneter Taktiker, ein Mann mit Durchsetzungsvermögen und Verantwortungsbewusstsein. Bei Trafalgar ist er gerade zweiundvierzig Jahre alt mit achtundzwanzig Dienstjahren in der Marine und dem üblichen mit Auszeichnung durchlaufenen Werdegang. Bei Abukir gelang ihm die Rettung der ihm unterstellten Einheiten.
    Nelson hatte die anerkannt beste Flotte zu seiner Verfügung mit dem höchsten Ausbildungsstand, mit Mannschaften, die an schwierige und gefährliche Kreuzfahrten zu jeder Jahreszeit gewohnt waren. Nirgends ist die Einheit von seemännischer und kämpferischer Tüchtigkeit und Disziplin stärker ausgeprägt als auf dem Kriegsschiff. Mit seinen Untergebenen verband Nelson die Zugehörigkeit zu einer Schiffsgemeinschaft von see- und kriegsgewohnten Männern, aufgebaut auf Kameradschaft, Mut und harter Zucht, für die es nur ein gemeinsames Schicksal gab. Bei der Führungsspitze der Marine ist die Einheit kraftvollen strategischen und taktischen Planens unverkennbar. Nichts von all dem bei der französischen Marine, kein Nachwuchs, der aus innerer Berufung zur See drängt.
    Villeneuve muss [zudem] den Engländern entgegentreten mit an sich tapferen, aber unzulänglich ausgebildeten spanischen Besatzungen. Ihr Chef, Gravina hat nicht das Vertrauen Madrids, Die meisten spanischen Schiffe liegen schlecht am Wind. Sie kommen gerade aus den Häfen, wo sie jahrelang stillgelegen hatten. In Ermangelung von Schiffsbesatzungen wurden eilends Landstreicher, Bettler, Gefängnisinsassen etc. zum Dienst gepresst...Nelson steht an der Spitze einer einheitlichen Flotte mit stärkster Ausprägung des Führerprinzips, während Villeneuve es mit einer Koalition und all ihren Unzulänglichkeiten zu tun hat. Noch vor Trafalgar hält der Marineminister Decrès bei Napoleon nicht zurück mit seiner Schilderung der jammervollen Zustände, die in den Worten gipfeln: 'Der beste Admiral würde den Kopf verlieren, wenn er unter solchen Umständen einen Kampf wagen müsste'. Decrès sagt wörtlich: Unsere zusammengewürfelten Schiffe, schlecht ausgerüstet, mit unzulänglichen Besatzungen, mangelhafter Führung und unterschiedlichen Marschgeschwindigkeiten sind nur eine 'Belastung' für jene, die sie einsetzen sollen. Napoleon bemerkt hierzu, dass Villeneuve im Verein mit den Spaniern über 36 Schiffe verfüge.
    In klarer Erkenntnis der Lage und richtiger Würdigung des Missverhältnisses möchte Villeneuve seinen Bestand an Schiffen mit den zusammengewürfelten Besatzungen nicht in aussichtsloser Lage opfern. Er berichtet an Decrès: 'Ich erkläre nochmals, dass mit solchen Schiffen, die kaum seetüchtig sind, bei denen der Mast bei der leisesten Windberührung bricht und die Segel zerreissen, etc. nichts anzufangen ist.'..."

    (Zu den Besatzungen der vereinigten Flotte)

    "...Der Vergleich einer Fussballmannschaft drängt sich auf, die im letzten Augenblick unter Zwang zusammengewürfelt wird aus Leuten verschiedener Sprachen, ohne Kondition, fremd untereinander und ungeübt im Zusammenspiel [was man ja wohl alles auch über die in die französische Kriegsmarine zwangsrekrutierten Deutschen, Dänen, Holländer, etc. sagen könnte]. Welche Siegesaussichten gibt man ihr gegenüber einer seit Jahren eingespielten, durchtrainierten, schusssicheren Mannschaft?..."
    Geändert von Tellensohn (24.08.2011 um 15:40 Uhr)

  8. #18
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Georges Lefebvre... Das ist ein Mann meines Vertrauens, und nicht das, was sich heute in Frankreich als Historiker ausgibt. Bei der Gelegenheit, das gilt nicht nur für französische Historiker. Was sich da rumtummelt, ist manchmal unter aller Kanone. Der Begriff Historiker ist nicht geschützt, somit ist das hier eine Community von Historikern
    Ich wusste ja gar nicht, dass "Historiker" kein geschützter Begriff ist. Bisher war ich immer der Auffassung, dass eigentlich nur wer ein Geschichtsstudium erfolgreich abgeschlossen hat, sich auch "Historiker" nennen darf.
    Ich gebe allerdings zu, dass es unter denen, die ein solches Studium hinter sich gebracht, ja sogar die Doktorwürde erlangt haben, einige ganz faule Eier gibt. Wie wir alle wissen, kommt es ja leider auch im akademischen Bereich immer wieder vor, dass mehr oder weniger Halbschlaue und Inkompetente sich auf "Umwegen" mit Lorbeeren zu schmücken versuchen, die ihnen nicht zustehen (Abschreiben, Arbeiten schreiben lassen, sich beim "richtigen" Doktorvater einschleimen bzw. unbedingt in eine schlagende Verbindung drängen, wo der entsprechende "Alte Herr" gern Herrenmensch spielt, etc., etc.). Was läuft nicht alles unter dem Titel "Doktorarbeit"? Vieles, das den Namen wirklich verdient, einiges von herausragender Qualität, eigentlich schon einer Habilitation würdig, dann auch wieder solches mit dem Gehalt einer unendlich in die Länge gezogenen, durchschnittlichen Seminararbeit...

    Auf der anderen Seite gibt es Laien, seien dies nun fachfremde Studierte oder Leute gänzlich ohne Studium, die aufgrund ihrer intellektuellen Leistung und ihrer Sachkompetenz überzeugen und als echte Historiker gelten dürfen.

    Und dann gibt es natürlich noch diejenigen, die - gleich ob studiert oder nicht - nun mal keine berufenen Historiker sind, sich aber dennoch für die Krone der Zunft halten. Man wirft mit Begriffen und Namen um sich, bringt es aber nicht fertig, einen längeren zusammenhängenden Text zu verstehen, geschweige denn, einen solchen auch mal selber zu verfassen, oder - zur Abwechslung - auch mal einen Text umfassend zu zitieren, damit mal was Substantielles vorliegt, zu dem andere Stellung nehmen können.

    Dafür schreiben sie dann bei Wikipedia.

    Hier das Benutzerbild einer solchen Person:

    http://2.bp.blogspot.com/-tJuSpxTR_t...tianVrancx.jpg

  9. #19
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Naja, die vielen Schiffe nützen einem nur nichts, wenn man nicht aus den Hafen rauskommt, weil der blockiert wird.

    Grüße

    Gunter
    Das ist eben falsch. Ich zitiere Lefebvre (S. 314): "Dennoch verzichtete er [Napoleon] vor 1809 nicht auf den Geschwaderkrieg, indem er ihn auf Überfälle auf Verbindungslinien des Feindes oder gegen dessen Kolonien beschränkte. 1805 gelang es Leyssègues und Willaumez, 1806 Ledue und Soleil, 1808 Allemand und Ganteaume, 1809 Willaumez, Troude und Baudoin, zwischen den Maschen der Blockade hindurchzuschlüpfen. Auf der Jagd gefasst, erlitten sie fast alle riesige Verluste. ... Von 1806 bis 1815 verloren Frankreich und seine Verbündeten 24 Großschiffe, 157 Fregatten und 288 kleinere Schiffe." Im gleichen Zeitraum verlor England 18 Kriegsschiffe, und nicht ein Einziges durch Feindeinwirkung (laut Lefebvre). Das schreibt ein französicher Professor. Eine mehr als peinliche Pleite für die Franzosen, 469 Kriegsschiffe verloren und nicht ein ein einziges englisches Kriegsschiff versenkt? Das passt natürlich nicht zum Genie Napoleon, der, wenn es um den Seekrieg ging, offensichtlich ein Blindgänger war.

    Gruss
    KDF10

  10. #20
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    Lefebvre reicht halt allein als Quelle nicht - ich würde da mal die Werke lesen, die Tellensohn zitiert hat.

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