Rekrutierung und Organisation von Marinetruppen

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  • muheijo
    Erfahrener Benutzer
    Capitaine
    • 01.10.2006
    • 553

    #16
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Austerlitz war der vorweggenommene Blitzkrieg
    Die Bezeichnung ist ungluecklich, aber vermutlich wollte man fuer den militærischen Laien einfach nur anschaulich machen, was damals tatsæchlich ablief:
    Eine ueberraschende, in atemberaubendem Tempo vorgenommene Verlegung einer kompletten Armee ueber viele 100 km - in der Tat eine logistische, strategische Meisterleistung, die Østerreich und die Verbuendeten vøllig ueberrascht hat.

    Gruss, muheijo

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    • Tellensohn
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 16.02.2011
      • 1253

      #17
      Um denjenigen, die jüngere französische Historiker pauschal zu inkompetenten Vollidioten erklären (die Erstausgabe von Taillemites Buch stammt übrigens aus dem Jahr 1988...also auch nicht mehr ganz so jung) und ganz offensichtlich nicht in der Lage sind, einen Text in französischer Sprache zu verstehen, dies aber nicht zugeben wollen und stattdessen behaupten, französische Texte bewusst zu ignorieren, obwohl sie es angeblich in der Schule mal gelernt haben (wahrscheinlich waren sie mit einem Fensterplatz gesegnet...), um solchen Personen also doch noch eine Chance zu geben, zu verstehen, worüber wir uns hier eigentlich unterhalten, versuche ich es jetzt noch einmal mit ein paar Auszügen aus einem ins Deutsche übersetzten Werk, das von älteren Autoren verfasst worden ist (allerdings bei weitem nicht so alt wie Georges Lefebvre, wie ich zerknirscht zugeben muss). Die Beurteilung des Zustands und der Möglichkeiten der französischen Marine zur Zeit Napoleons unterscheidet sich meines Erachtens unterm Strich nicht von der der späteren Autoren. Für die Richtigkeit der Übersetzung kann ich nicht bürgen, da ich das französische Original nicht vorliegen habe. Auch für das bisweilen holprige Deutsch trage ich nicht die Verantwortung. Garantien dafür, dass diese Texte von gewissen, sich bewusst der Ignoranz verschreibenden deutschsprachigen Zeitgenossen aber auch wirklich verstanden werden, kann ich leider keine geben, denn es handelt sich um längere, zusammenhängende Texte...

      Zitiert nach Admiral Barjot, Jean Savant, Geschichte der Seefahrt, Stuttgart: Schuler Verlagsgesellschaft, 1966, 214-217:

      "...Mit Hochseeschiffen der englischen Flotte entgegenzutreten, dazu ist die französische Marine, die an Misswirtschaft krankt, völlig ausserstande, angefangen von der kraftlosen Führung bis zum Personalmangel und unzulänglichem Material...Die Kaperei [französischer Korsaren]...[ hat] während des Konsulats und Kaiserreiches beträchtliche Ausmasse angenommen, wie einige Zahlen belegen. In der Zeit von 1793-1797 betragen die englischen Verluste 2 266 Schiffe, im Jahre 1803 zwar nur 222, 1804 wieder 387, 507 im Jahre 1807 und 619 im Jahre 1810. Das sind gewiss fühlbare Einbussen, die aber andererseits den englischen Schiffbau zu hohen Leistungen zwangen, so dass in der Endrechnung der Neubau den Verlust überflügelte, denn der Schiffsbestand des Landes belief sich auf 16 728 im Jahre 1795, auf 17 885, als Napoleon zur Herrschaft kam, und schliesslich auf 23 703 zur Glanzzeit des Kaiserreiches."

      "...Viel schwerer wiegt es, wenn die Engländer sich französischer Schiffe bemächtigen, einmal weil der Neubau auf Schwierigkeiten stösst, hauptsächlich aber weil die Besatzungen so gut wie unersetzbar sind. Beim Sturz Napoleons befanden sich nicht weniger als 120 000 Seeleute in englischer Hand. Das besagt mit anderen Worten, dass die französische Marine fast ihren ganzen Bestand eingebüsst hatte.
      Gelegentlich trat die Marine ehrenvoll auf, wie unter Admiral Linois in Algeciras, und war auch auf überseeischen Unternehmungen wie in Santo-Domingo erfolgreich. Sie besass auch einige angesehene Admiräle, wie Ganteaume, Emeriau, Bruix, Willaumez, Missiessy, Villeneuve, Truguet, Cosmao, Duperré etc. Latouche-Tréville stirbt zu früh. Truguet fällt in Ungnade. Auch Bruix stirbt frühzeitig.
      Übrigens geht es weniger um die Besetzung der Führungspositionen mit Admirälen, sondern um die Heranbildung des Nachwuchses und vor allem die Förderung des Schiffsbaus. Zur Zeit Ludwigs XVI. war wohl die Kriegsmarine auf achtunggebietender Höhe, aber die Handelsmarine hoffnungslos ins Hintertreffen geraten. Dabei erfolgte die Ergänzung der Mannschaften immer auf dem Weg über die Handelsmarine...Die Handelsmarine war so gut wie verkümmert. Ganteaume sagte 1811 gramerfüllt zu Napoleon, dass er auf die Handelsschiffahrt nicht rechnen könne. Vor allem wandte er sich gegen das planlose Bauprogramm mit Fehlkonstruktionen. 'Diese Verzettelung auf eine Vielfalt von Typen erschwert den Bau und die Ausrüstung', sagte er immer wieder und verlangte die Beschränkung auf Linienschiffe, Fregatten und kleinere Schiffe einheitlicher Bauart. Von den geretteten 129 kleineren Schiffen sind nur etwa 50 seeklar. Mindestens 125 000 Seeleute werden benötigt, denn so hoch ist dauernd die Iststärke der englischen Besatzungen. Daher hat die Hauptanstrengung jetzt der Gewinnung und Ausbildung von Nachwuchs für die Bemannung der neuen Schiffe zu gelten. Ganteaume schätzt, dass man sechs Jahre braucht, um einen Stamm von 36 000 Matrosen heranzubilden. Oder mit anderen Worten, erst ab 1817 wird die Krise überwunden sein, ohne dass man freilich in der Lage wäre, einen offenen Kampf zur See mit England auszutragen. Napoleon lässt dieses Flottenbauprogramm fallen, denn die Planung des russischen Feldzuges nimmt ihn ganz in Anspruch. Bis ihn der Weg nach Moskau führt, haben die französischen Seeleute unterdessen manchen Rückschlag ausfechten müssen."

      "...Nach dem zweifelhaften Frieden von Amiens kommen 1803 die Feindseligkeiten zwischen England und Frankreich zu offenem Ausbruch. In diesem Jahr erschreckte Napoleon die Bevölkerung Englands damit, dass er bei Boulogne, an der schmalsten Stelle des Kanals, eine Armee zusammenzog mit dem offenbaren Ziel, diese nach England zu überführen. Tatsächlich werden in allen Häfen am Ärmelkanal Kanonenschaluppen, Mörserboote, Prahmen, Kähne und Transportfahrzeuge aller Art hergestellt und klar gemacht. Diese 'Flotte von Boulogne' soll die Überfahrt der Invasionsarmee bewerkstelligen. Es fehlt aber der überlegene Begleitschutz, wie die Admiräle betonen. Napoleon macht sich fehlerhafte Vorstellungen, wie er später selbst in St. Helena zugibt. Er rechnet sich einfach aus, dass es in den Wäldern Frankreichs 16 Millionen Bäume gibt, was etwa 480 Millionen Kubikfuss entspricht. Das reiche aus, wie er selbstsicher sagt, um 4 800 Linienschiffe zu bauen. Offenbar ist ihm unbekannt, dass frisch geschnittenes Holz für den Schiffbau ungeeignet ist..."

      Weiter, zu den Gründen der französischen Niederlage bei Trafalgar (ebd., 222f.):

      "So sehr die Nachwelt Nelson mit der Gloriole des Ruhms umgibt, so wenig Gerechtigkeit lässt sie dem Besiegten zuteil werden. Wahrscheinlich weil die historischen Zusammenhänge nicht genügend bekannt sind. Seine Unfähigkeit soll an der Niederlage bei Trafalgar schuld sein! Diese Auffassung wird aber den Tatsachen nicht gerecht. Villeneuve ist ein bewährter Admiral und ausgezeichneter Taktiker, ein Mann mit Durchsetzungsvermögen und Verantwortungsbewusstsein. Bei Trafalgar ist er gerade zweiundvierzig Jahre alt mit achtundzwanzig Dienstjahren in der Marine und dem üblichen mit Auszeichnung durchlaufenen Werdegang. Bei Abukir gelang ihm die Rettung der ihm unterstellten Einheiten.
      Nelson hatte die anerkannt beste Flotte zu seiner Verfügung mit dem höchsten Ausbildungsstand, mit Mannschaften, die an schwierige und gefährliche Kreuzfahrten zu jeder Jahreszeit gewohnt waren. Nirgends ist die Einheit von seemännischer und kämpferischer Tüchtigkeit und Disziplin stärker ausgeprägt als auf dem Kriegsschiff. Mit seinen Untergebenen verband Nelson die Zugehörigkeit zu einer Schiffsgemeinschaft von see- und kriegsgewohnten Männern, aufgebaut auf Kameradschaft, Mut und harter Zucht, für die es nur ein gemeinsames Schicksal gab. Bei der Führungsspitze der Marine ist die Einheit kraftvollen strategischen und taktischen Planens unverkennbar. Nichts von all dem bei der französischen Marine, kein Nachwuchs, der aus innerer Berufung zur See drängt.
      Villeneuve muss [zudem] den Engländern entgegentreten mit an sich tapferen, aber unzulänglich ausgebildeten spanischen Besatzungen. Ihr Chef, Gravina hat nicht das Vertrauen Madrids, Die meisten spanischen Schiffe liegen schlecht am Wind. Sie kommen gerade aus den Häfen, wo sie jahrelang stillgelegen hatten. In Ermangelung von Schiffsbesatzungen wurden eilends Landstreicher, Bettler, Gefängnisinsassen etc. zum Dienst gepresst...Nelson steht an der Spitze einer einheitlichen Flotte mit stärkster Ausprägung des Führerprinzips, während Villeneuve es mit einer Koalition und all ihren Unzulänglichkeiten zu tun hat. Noch vor Trafalgar hält der Marineminister Decrès bei Napoleon nicht zurück mit seiner Schilderung der jammervollen Zustände, die in den Worten gipfeln: 'Der beste Admiral würde den Kopf verlieren, wenn er unter solchen Umständen einen Kampf wagen müsste'. Decrès sagt wörtlich: Unsere zusammengewürfelten Schiffe, schlecht ausgerüstet, mit unzulänglichen Besatzungen, mangelhafter Führung und unterschiedlichen Marschgeschwindigkeiten sind nur eine 'Belastung' für jene, die sie einsetzen sollen. Napoleon bemerkt hierzu, dass Villeneuve im Verein mit den Spaniern über 36 Schiffe verfüge.
      In klarer Erkenntnis der Lage und richtiger Würdigung des Missverhältnisses möchte Villeneuve seinen Bestand an Schiffen mit den zusammengewürfelten Besatzungen nicht in aussichtsloser Lage opfern. Er berichtet an Decrès: 'Ich erkläre nochmals, dass mit solchen Schiffen, die kaum seetüchtig sind, bei denen der Mast bei der leisesten Windberührung bricht und die Segel zerreissen, etc. nichts anzufangen ist.'..."

      (Zu den Besatzungen der vereinigten Flotte)

      "...Der Vergleich einer Fussballmannschaft drängt sich auf, die im letzten Augenblick unter Zwang zusammengewürfelt wird aus Leuten verschiedener Sprachen, ohne Kondition, fremd untereinander und ungeübt im Zusammenspiel [was man ja wohl alles auch über die in die französische Kriegsmarine zwangsrekrutierten Deutschen, Dänen, Holländer, etc. sagen könnte]. Welche Siegesaussichten gibt man ihr gegenüber einer seit Jahren eingespielten, durchtrainierten, schusssicheren Mannschaft?..."
      Zuletzt geändert von Tellensohn; 24.08.2011, 16:40.

      Kommentar

      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #18
        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
        Georges Lefebvre... Das ist ein Mann meines Vertrauens, und nicht das, was sich heute in Frankreich als Historiker ausgibt. Bei der Gelegenheit, das gilt nicht nur für französische Historiker. Was sich da rumtummelt, ist manchmal unter aller Kanone. Der Begriff Historiker ist nicht geschützt, somit ist das hier eine Community von Historikern
        Ich wusste ja gar nicht, dass "Historiker" kein geschützter Begriff ist. Bisher war ich immer der Auffassung, dass eigentlich nur wer ein Geschichtsstudium erfolgreich abgeschlossen hat, sich auch "Historiker" nennen darf.
        Ich gebe allerdings zu, dass es unter denen, die ein solches Studium hinter sich gebracht, ja sogar die Doktorwürde erlangt haben, einige ganz faule Eier gibt. Wie wir alle wissen, kommt es ja leider auch im akademischen Bereich immer wieder vor, dass mehr oder weniger Halbschlaue und Inkompetente sich auf "Umwegen" mit Lorbeeren zu schmücken versuchen, die ihnen nicht zustehen (Abschreiben, Arbeiten schreiben lassen, sich beim "richtigen" Doktorvater einschleimen bzw. unbedingt in eine schlagende Verbindung drängen, wo der entsprechende "Alte Herr" gern Herrenmensch spielt, etc., etc.). Was läuft nicht alles unter dem Titel "Doktorarbeit"? Vieles, das den Namen wirklich verdient, einiges von herausragender Qualität, eigentlich schon einer Habilitation würdig, dann auch wieder solches mit dem Gehalt einer unendlich in die Länge gezogenen, durchschnittlichen Seminararbeit...

        Auf der anderen Seite gibt es Laien, seien dies nun fachfremde Studierte oder Leute gänzlich ohne Studium, die aufgrund ihrer intellektuellen Leistung und ihrer Sachkompetenz überzeugen und als echte Historiker gelten dürfen.

        Und dann gibt es natürlich noch diejenigen, die - gleich ob studiert oder nicht - nun mal keine berufenen Historiker sind, sich aber dennoch für die Krone der Zunft halten. Man wirft mit Begriffen und Namen um sich, bringt es aber nicht fertig, einen längeren zusammenhängenden Text zu verstehen, geschweige denn, einen solchen auch mal selber zu verfassen, oder - zur Abwechslung - auch mal einen Text umfassend zu zitieren, damit mal was Substantielles vorliegt, zu dem andere Stellung nehmen können.

        Dafür schreiben sie dann bei Wikipedia.

        Hier das Benutzerbild einer solchen Person:

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        • KDF10
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 19.12.2010
          • 1278

          #19
          Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
          Naja, die vielen Schiffe nützen einem nur nichts, wenn man nicht aus den Hafen rauskommt, weil der blockiert wird.

          Grüße

          Gunter
          Das ist eben falsch. Ich zitiere Lefebvre (S. 314): "Dennoch verzichtete er [Napoleon] vor 1809 nicht auf den Geschwaderkrieg, indem er ihn auf Überfälle auf Verbindungslinien des Feindes oder gegen dessen Kolonien beschränkte. 1805 gelang es Leyssègues und Willaumez, 1806 Ledue und Soleil, 1808 Allemand und Ganteaume, 1809 Willaumez, Troude und Baudoin, zwischen den Maschen der Blockade hindurchzuschlüpfen. Auf der Jagd gefasst, erlitten sie fast alle riesige Verluste. ... Von 1806 bis 1815 verloren Frankreich und seine Verbündeten 24 Großschiffe, 157 Fregatten und 288 kleinere Schiffe." Im gleichen Zeitraum verlor England 18 Kriegsschiffe, und nicht ein Einziges durch Feindeinwirkung (laut Lefebvre). Das schreibt ein französicher Professor. Eine mehr als peinliche Pleite für die Franzosen, 469 Kriegsschiffe verloren und nicht ein ein einziges englisches Kriegsschiff versenkt? Das passt natürlich nicht zum Genie Napoleon, der, wenn es um den Seekrieg ging, offensichtlich ein Blindgänger war.

          Gruss
          KDF10

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          • HKDW
            Erfahrener Benutzer
            Colonel
            • 02.10.2006
            • 2962

            #20
            Lefebvre reicht halt allein als Quelle nicht - ich würde da mal die Werke lesen, die Tellensohn zitiert hat.

            Kommentar

            • KDF10
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 19.12.2010
              • 1278

              #21
              Hat da einer einen Lehrstuhl an der Sorbonne gehabt?

              Kommentar

              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #22
                Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                Hat da einer einen Lehrstuhl an der Sorbonne gehabt?
                Beispiel Taillemite: Dieser Werdegang ist ja wohl Legitimation genug:



                Eine einfache Google-Recherche scheint einige ja so ziemlich zu überfordern (besonders natürlich jene, die kein Französisch verstehen).

                Irgendwie hat diese Diskussion schon längst groteske Züge angenommen. Da führt KDF10 einen Lefebvre an (nicht gerade ein Marinespezialist), der was beweisen soll? Dass Napoleon keine Ahnung von Seekrieg hatte? Ja, das haben wir doch alle schon längst festgestellt. Dass die französische Marine nicht imstande war, der britischen Flotte Paroli zu bieten? Queen Anne is dead! Auch wenn es einzelnen französischen Geschwadern hin und wieder gelingt, die britische Blockade der französischen Häfen zu durchbrechen (das hat übrigens nie jemand in Abrede gestellt), so bleibt die französische Flotte insgesamt doch blockiert und inaktiv und die paar Blockadebrecher werden früher oder später gestellt und aufgebracht oder, so ihnen die Rückkehr nach Frankreich gelingt, erfolgreich an einer Wiederholung des Abenteuers gehindert (wer sind denn „Ledue“ und „Soleil“? Nie gehört). Wer sagt denn etwas anderes? Die paar gelungenen Ausbruchsversuche ändern an der allgemeinen Situation jedenfalls rein gar nichts und sind daher ohne jede Relevanz.

                Fazit: Alles in allem ist für jedermann klar ersichtlich, dass unter den gegebenen Umständen jeder Versuch, den Briten die Kontrolle über die Seewege zu entreissen und das britische Kolonialreich erheblich zu schädigen oder gar zu zerschlagen, von Anfang an zum Scheitern verurteilt war. Und um diese Frage (wie oft muss man es eigentlich noch wiederholen?) ging es ja ursprünglich bei diesem Thema. Was will KDF10 eigentlich mit Lefebvre beweisen? Der sagt doch letztlich auch nichts anderes als alle anderen. KDF10 scheint ums Verrecken einen Gegensatz der Meinungen konstruieren zu wollen, wo es gar keinen gibt. Absurd.

                So, und für mich ist dieses Thema jetzt erledigt. Ich bin weder Don Quijote noch Sisyphos.

                Salute, T.
                Zuletzt geändert von Tellensohn; 25.08.2011, 08:11.

                Kommentar

                • muheijo
                  Erfahrener Benutzer
                  Capitaine
                  • 01.10.2006
                  • 553

                  #23
                  Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                  Fazit: Alles in allem ist für jedermann klar ersichtlich, dass unter den gegebenen Umständen jeder Versuch, den Briten die Kontrolle über die Seewege zu entreissen und das britische Kolonialreich erheblich zu schädigen oder gar zu zerschlagen, von Anfang an zum Scheitern verurteilt war.
                  Spætestens seit Trafalgar war das auch Napoleon klar, deshalb ja eben auch die Kontinentalsperre.

                  Gruss, muheijo

                  Kommentar

                  • Gunter
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 01.10.2006
                    • 1377

                    #24
                    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                    Von 1806 bis 1815 verloren Frankreich und seine Verbündeten 24 Großschiffe, 157 Fregatten und 288 kleinere Schiffe."
                    Es fällt auf, dass die meisten dieser Schiffe eben keine Linienschiffe sind. Also doch wohl mehrheitlich nur Blockadebrecher und keine wirklich ernsthaften großen Flottenoperationen, eben weil die Häfen blockiert waren. Bei dieser Anzahl muss man auch den Zeitraum bedenken. Sind da auch Verluste durch Seenot, Unfälle etc. mit dabei?

                    Grüße

                    Gunter

                    Kommentar

                    • zinnmartina
                      Benutzer
                      Tambour
                      • 15.05.2011
                      • 38

                      #25
                      Eine Alternative zur britischen Blockade nach Kap Trafalgar und auch davor wäre eine Strategie der "fleet in being" gewesen.
                      Die franz. Admiralität hat aber keine entsprechenden Konzepte entwickelt.

                      Kommentar

                      • Marie
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent-Major
                        • 27.04.2011
                        • 196

                        #26
                        Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
                        Spætestens seit Trafalgar war das auch Napoleon klar, deshalb ja eben auch die Kontinentalsperre.

                        Gruss, muheijo
                        Ganz genau das dachte ich auch gerade.
                        Die beste Möglichkeit Wort zu halten ist, es nicht zu geben.

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                        • KDF10
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 19.12.2010
                          • 1278

                          #27
                          Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                          Es fällt auf, dass die meisten dieser Schiffe eben keine Linienschiffe sind. Also doch wohl mehrheitlich nur Blockadebrecher und keine wirklich ernsthaften großen Flottenoperationen, eben weil die Häfen blockiert waren. Bei dieser Anzahl muss man auch den Zeitraum bedenken. Sind da auch Verluste durch Seenot, Unfälle etc. mit dabei?

                          Grüße

                          Gunter
                          Mein persönlicher (subjektiver - damit ich nicht wieder in den Verdacht gerate, etwas zu konstruieren) ist, dass Napoleon sich für die Marine nur interessiert hat, so lange er die Möglichkeit einer Invasions Englands sah. Das war von Anfang an ein totgeborenes Kind. Aufgrund der Witterungsverhältnisse und der Tide war das nicht möglich. Gut, wir sehen das aus heutiger Sicht mit wesentlich besseren Kenntnissen über das Wetter und die Zusammenhänge. Ich meine aber, gelesen zu haben, dass man schon damals Napoleon gesagt hat, dass während der Flut nur maximal 200 Barken übersetzen konnten, und das auch nur bei gutem Wetter. Wenn das Wetter sich dann geändert hätte, hätten da ein paar französische Soldaten auf verlorenem Posten gesessen, mit denen sogar die englischen Bauern fertig geworden wären.

                          Ich frage mich auch, was eigentlich die Schlacht von Trafalgar mit der Invasion Englands zu tun hatte? Der Abzug der französischen Soldaten von der Kanalküste begann ja schon lange vorher, der Plan einer Invasion war schon vorher aufgegeben worden. Man muss sich sich nur mal anschauen, wo die Schlacht stattfand, dann versteht man, was ich meinne.

                          @Gunter: Lefebvre gibt die Gesamtverluste an. Deshalb gehe ich davon aus (mal wieder meine persönliche Meinung), dass Havarien, etc., darin eingeschlossen sind.

                          @Tellenson: Ich würde es bedauern, wenn du dich hier ausklinken würdest, da du doch über sehr viel Fachwissen verfügst. Was die 120.000 Seeleute betrifft, die sich in englischer Gefangenschaft befanden, bestätigt Lefebvre, schreibt aber. "zu einem großen Teil Seeleute". In der Tat ist Historiker kein geschützter Begriff, jeder der sich dafür interessiert, darf sich so nennen. Andere nennen sich Publizisten. Bei beiden gibt es sowohl in Frankreich als auch in Deutschland, und woanders auch, gute und schlechte. Es gibt in Deutschland Fans von Napoleon und in Frankreich natürlich auch. Dort sogar wesentlich mehr. Wieder mal mein persönlicher Eindruck: Bei Arte überwiegen die Freunde Napoleons. Ich schaue mir lieber eine Sendung von BBC in deutscher Übersetzung an, auch wenn ich das auch nicht immer Ordnung finde

                          Was meine Französischkenntnis betrifft, ich habe es fünf Jahre "gelernt" und war grottenschlecht, habe ich andernorts bereits geschrieben. Ich habe durchaus kein Problem einen Text über ein Übersetzungsprogramm laufen zu lassen, was ja auch ganz lustig sein kann. Polish im Englischen heißt ja polieren und auch polnisch. Da gibt es dann schon mal einen Krieg um das Polieren.

                          Was das französische betrifft, solltet ihr mal eure Grundeinstellung überdenken. Deshalb habe ich provoziert. Ihr klammert hier einen Großteil unserer Bevölkerung aus. Wie würde euch das denn gefallen, wenn Bürger der ehemaligen DDR, russische Quellen im Original zitieren würden. Das haben sie nämlich gelernt und kaum einer französisch. Lasst die doch auch einmal an euren Kenntnissen der französischen Sprache teilhaben, dann werdet ihr auch von russischen Literaturquellen profitieren

                          Gruss
                          KDF10
                          Zuletzt geändert von KDF10; 26.08.2011, 21:13.

                          Kommentar

                          • Bataaf
                            Erfahrener Benutzer
                            Sous-Lieutenant
                            • 06.03.2007
                            • 364

                            #28
                            Vielleicht sollten wir hier die Streit um Sprachen Belgier überlassen. Waterloo wäre eine ausgezeichneter Ort dazu. Die vielen Sprachen sind, wie schon damals in Babylon, kein Konto wo die Menschheit stolz auf sein kann. Nur ist jeder Sprache an sich etwas sehr schönes, vor allem die eigene, weshalb ich mich hier auf dieses Forum nur wenig herumbummele.

                            Kommentar

                            • Gunter
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 01.10.2006
                              • 1377

                              #29
                              Zum Sprachthema, auch wenn es off-topic ist: Natürlich ist es naheliegend, Französisch zu können, wenn man sich mit einem stark frankreichbezogenen Thema beschäftigt. Ich muss gestehen, ich habe mir auch erst vor ein paar Jahren Grundkenntnisse angeeignet. Trotzdem scheint es sich in der Wissenschaft immer mehr durchzusetzen, fremdsprachige Zitate zusätzlich zu übersetzen, weil heute nicht mehr alle den üblichen Grundkanon aus Französisch, Englisch und Latein beherrschen. Das hat garnichts mit Unwillen oder Unfähigkeit Sprachen zu lernen zu tun. Die Sprachkenntnisse gehen heute eben etwas mehr in die Breite und gerade Französisch wird immer mehr durch andere Sprachen ersetzt. Für unsere Epoche sollten z.B. russische oder polnische Quellen gleichberechtigt mit französischsprachigen behandelt werden. Daher meine Bitte, so es möglich ist eine Übersetzung mitzuliefern, einfach nur als Service für die Leser hier.

                              Grüße

                              Gunter

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                              • KDF10
                                Erfahrener Benutzer
                                Chef de Bataillon
                                • 19.12.2010
                                • 1278

                                #30
                                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                                Zum Sprachthema, auch wenn es off-topic ist: Natürlich ist es naheliegend, Französisch zu können, wenn man sich mit einem stark frankreichbezogenen Thema beschäftigt. Ich muss gestehen, ich habe mir auch erst vor ein paar Jahren Grundkenntnisse angeeignet. Trotzdem scheint es sich in der Wissenschaft immer mehr durchzusetzen, fremdsprachige Zitate zusätzlich zu übersetzen, weil heute nicht mehr alle den üblichen Grundkanon aus Französisch, Englisch und Latein beherrschen. Das hat garnichts mit Unwillen oder Unfähigkeit Sprachen zu lernen zu tun. Die Sprachkenntnisse gehen heute eben etwas mehr in die Breite und gerade Französisch wird immer mehr durch andere Sprachen ersetzt. Für unsere Epoche sollten z.B. russische oder polnische Quellen gleichberechtigt mit französischsprachigen behandelt werden. Daher meine Bitte, so es möglich ist eine Übersetzung mitzuliefern, einfach nur als Service für die Leser hier.

                                Grüße

                                Gunter
                                Absolut korrekt. Ihr schreckt doch erst einmal junge Russen, Polen, usw. ab. Napoleon ist kein französisches Thema, sondern ein europäisches. Jeder Russe oder Pole ist hier willkommen, aber bitte nicht mit Beiträgen in kyrillischer Sprache? Was soll der denn von Beiträgen in französischer Sprache halten?

                                P.S.: Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn sich hier jemand einklinken würde, der kyrillisch lesen kann, und das auch mal aus russicher Sicht darstellt. Bitte keine Hinweise darauf, dass man in Polen nicht kyrillisch schreibt, das weiß ich, aber im Gegensatz zu uns können die meisten Polen das lesen.
                                Zuletzt geändert von KDF10; 27.08.2011, 21:41.

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