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Thema: Rekrutierung und Organisation von Marinetruppen

  1. #31
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    Ich klinke mich mal kurz ein.

    Kyrillisch kann ich zwar nicht, aber ich übersetzte 90 % meiner Beiträge ins Deutsche.

    Also nicht alles über die Klinge hüpfen lassen.

    Ich versuche so oft wie möglich und die Google übersetzungen sind nicht gut, meisst verfälschen sie die Aussagen vollkommen.
    Man muss wirklich von Hand übersetzen und das braucht Zeit.

    Grüsse vom Voltigeur

  2. #32
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    Wir sind ja schon längst off-topic, also bleiben wir dabei.

    Es wurde hier schon darauf hingewiesen, dass bei explizit französischen Thematiken, die (passive) Kenntnis der französischen Sprache (lesen und verstehen können) unabdingbar ist. Man kann sich ja mit Übersetzungen zufrieden geben, solange die Diskussion an der Oberfläche bleibt, aber sobald kontrovers diskutiert wird, muss man in die Tiefe gehen, d.h. die Quellen müssen in der Originalsprache betrachtet werden und oft ist es auch notwendig und hilfreich, die Ansichten derjenigen Forscher zu kennen, die sich jeweils am eingehendsten und am umfassendsten mit dem entsprechenden Thema befassen. Bei französischen Themen sind dies nun einmal französische Forscher und die schreiben natürlicherweise hauptsächlich in Französisch. Das alles korrekt übersetzen zu wollen, kostet unendlich viel Zeit, wie schon wiederholt angemerkt wurde, denn eine gute, nuancierte Übersetzung erfordert mehr als nur ein Eins-zu-Eins-Übersetzen von Vokabeln. Die Zeit habe ich jedenfalls nicht. Zeit ist übrigens auch Geld. Wer zahlt mir das Übersetzungshonorar?

    Natürlich gilt für andere Sprachen dasselbe. Es ist klar, dass man nicht alle Sprachen beherrschen kann, nicht passiv und schon gar nicht aktiv. Eben da sind Verstand und Einsicht gefragt. Wenn ich sehe, dass mir wegen mangelnder Sprachkenntnisse beim Mit-Diskutieren Grenzen gesetzt sind, dann halte ich mich eben vernünftigerweise zurück und lese mit, was Leute, die die jeweilige Sprache beherrschen, zu sagen haben. Ob ich das dann akzeptiere oder nicht, ist eine andere Frage, aber ich werde mich hüten, aus reiner Besserwisserei, infantiler Freude am provozierenden Stänkern, schlicht aus zu kurz gekommenem Ego, in sprunghafter Manier idiotische Bemerkungen ohne Hand und Fuss in die Welt hinauszuposaunen. Trotzdem mitreden kann man - bis zu einem gewissen Grad - allenfalls, wenn zu bestimmten Themen noch anderes als schriftliche Quellen und Literatur vorliegt, also bspw. Bildquellen zu Fragen der Uniformkunde.

    Was sich in einem Forum, das sich wie dieses hier auf hohem wissenschaftlichem Niveau bewegen will, auf jeden Fall verbietet, ist primitives Gehetzte gegen irgendwelche Persönlichkeiten oder Völker, das keiner anderen Grundlage bedarf als der des Hasses und des Vorurteils. Darauf kann ich verzichten. Es kommt hoffentlich nicht eines Tages noch soweit, dass aus diesem Napoleon-Forum ein dezidiertes Anti-Napoleon-Forum, ein "Deutschland, Deutschland über alles"-Forum oder gar ein Ableger des Thiazi-Forums wird.

    Dass wegen französischer Texte Russen oder Polen davon abgehalten werden, in diesem Forum mitzudiskutieren ist ja lächerlich. Auch wer in Russland oder Polen seriös mit französischen Themen befasst ist, wird sich die nötigen Französischkenntnisse aneignen. Von sich aus, aus Freude und Eigeninteresse. Dazu bedarf es nebst etwas Talent lediglich eines offenen Geistes. Probleme wird ihm hier, in diesem deutschsprachigen Forum, eher das Einbetten solcher Texte in einen deutschen Begleittext machen, denn wer sich für Frankreich und die französische Sprache interessiert, interessiert sich nicht notwendigerweise für die deutsche Sprache. Aus demselben Grund mag ihm auch das Einbetten von Texten in der eigenen Sprache in einen deutschen Begleittext nicht unbedingt leicht fallen.
    Geändert von Tellensohn (28.08.2011 um 10:06 Uhr)

  3. #33
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    Die letzten Aussagen sind schöne Abschlussworte des "Off-Topics" - und nun bitte ich, wieder zum Ursprungsthema zurück zu kommen.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  4. #34
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Ich frage mich auch, was eigentlich die Schlacht von Trafalgar mit der Invasion Englands zu tun hatte? Der Abzug der französischen Soldaten von der Kanalküste begann ja schon lange vorher, der Plan einer Invasion war schon vorher aufgegeben worden. Man muss sich sich nur mal anschauen, wo die Schlacht stattfand, dann versteht man, was ich meinne.
    KDF10
    Hallo KDF10,

    Trafalgar entstand aus dem "Stellen" der französisch-spanischen Flotte durch Nelson - diese Flotte sollte ursprünglich die große englische Flotte unter Nelson vom geplanten Kriegsschauplatz der Kanalküste ablenken.

    Von daher ist Trafalgar zwar nach der geplanten Invasion Englands geschehen, steht aber mit dieser in kausalem Zusammenhang.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  5. #35
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    Nun dann zurück zum Thema:

    Die Times schrieb am 29. August 1812 (zitiert aus der Augsburger Allgemeinen Zeitung vom 13. September 1812): „Ein Schreiben von Bord der „Royal Oak“ vom 6. August vor Vlissingen sagt: „Die feindliche Flotte auf dieser Reede besteht aus 21 Linienschiffen, 9 Fregatten und 27 Briggs; wir haben nur 17 Linienschiffe, 5 Fregatten und 4 Briggs gegen sie. Man besorgt immer, sie möchte eine dunkle Nacht benutzen, um in See zu gehen, und mit Vermeidung einer Schlacht, nach irgendeinem entfernten Punkte zu segeln, wo wir unter den gegenwärtigen Umständen sehr verwundbar sein würden.“

    Die Engländer waren also besorgt und, wenigstens an dieser Stelle, unterlegen. Die Royal Oak lag vor der holländischen Küste. In den besetzten Niederlanden dürften sie nachrichtendienstlich bestens informiert gewesen sein. Wenn diese französische Flotte, die ihnen gegenüberstand, nicht voll bemannt gewesen wäre, hätte man sich dann Sorgen machen müssen?

    An anderer Stelle schreibt die Augsburger Allgemeine Zeitung, dass 6 Soldaten aus Illyrien zum Fähnrich der Marine befördert wurden. Auch dort wurden also Seeleute rekrutiert. Wohl auch viele Soldaten, die vorher in der österreichischen Marine dienten.

    Die Problematik scheint für mich zu sein: Besatzungsmitglieder gab es reichlich, aus Neapel, Illyrien, Holland, Norddeutschland etc. – das französische Führungspersonal fehlte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Napoleon für ein französisches Linienschiff z. B. einen deutschen Kapitän akzeptiert hätte.


    Gruss


    KDF10



    P.S.: Die Augsburger Allgemeine Zeitung von damals kann ich übrigens nur empfehlen. Viele Schriftsteller der damaligen Zeit haben ja die französischen texte 1:1 übernommen, und sich eine Übersetzung erspart. Die Augsburger Allgemeine war vor 199 Jahren schon so modern und hat die Texte übersetzt.

    @admin: Ich habe eine Reihe von Zeitungen aus der der napoleonischen Zeit gefunden, spricht was dagegen, einen Thread mit den Links aufzumachen bzw. gab es den schon? Sind keine einzelnen Zeitungen, sondern Jahresbände oder Halbjahresbände. Der Rheinische Merkur von 1814 (das erste Erscheinungsjahr) ist z. B. nur ein Band, aber mit 500 MB.
    Geändert von KDF10 (28.08.2011 um 20:19 Uhr)

  6. #36
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    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen

    Es wurde hier schon darauf hingewiesen, dass bei explizit französischen Thematiken, die (passive) Kenntnis der französischen Sprache (lesen und verstehen können) unabdingbar ist. Man kann sich ja mit Übersetzungen zufrieden geben, solange die Diskussion an der Oberfläche bleibt, aber sobald kontrovers diskutiert wird, muss man in die Tiefe gehen, d.h. die Quellen müssen in der Originalsprache betrachtet werden und oft ist es auch notwendig und hilfreich, die Ansichten derjenigen Forscher zu kennen, die sich jeweils am eingehendsten und am umfassendsten mit dem entsprechenden Thema befassen. Bei französischen Themen sind dies nun einmal französische Forscher und die schreiben natürlicherweise hauptsächlich in Französisch.
    1. Napoleon ist kein explizit französisches, sondern ein europäisches Thema.

    2. Zitat: "Die Quellen müssen in der Originalsprache betrachtet werden." Stimme ich zu, aber was ist dann mit polnischen oder russischen Quellen?

    3. "Bei französischen Themen sind dies nun einmal französische Forscher und die schreiben natürlicherweise hauptsächlich in Französisch." Ein Witz, oder? Nur mal als Beispiel, was hatten denn nach deiner Ansicht die Österreicher in Austerlitz verloren, wenn das nur ein französisches Thema gewesen wäre?
    Geändert von KDF10 (28.08.2011 um 21:03 Uhr)

  7. #37
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    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    nNatürlich gilt für andere Sprachen dasselbe. Es ist klar, dass man nicht alle Sprachen beherrschen kann, nicht passiv und schon gar nicht aktiv. Eben da sind Verstand und Einsicht gefragt. Wenn ich sehe, dass mir wegen mangelnder Sprachkenntnisse beim Mit-Diskutieren Grenzen gesetzt sind, dann halte ich mich eben vernünftigerweise zurück und lese mit, was Leute, die die jeweilige Sprache beherrschen, zu sagen haben. Ob ich das dann akzeptiere oder nicht, ist eine andere Frage, aber ich werde mich hüten, aus reiner Besserwisserei, infantiler Freude am provozierenden Stänkern, schlicht aus zu kurz gekommenem Ego, in sprunghafter Manier idiotische Bemerkungen ohne Hand und Fuss in die Welt hinauszuposaunen. Trotzdem mitreden kann man - bis zu einem gewissen Grad - allenfalls, wenn zu bestimmten Themen noch anderes als schriftliche Quellen und Literatur vorliegt, also bspw. Bildquellen zu Fragen der Uniformkunde.

    Was sich in einem Forum, das sich wie dieses hier auf hohem wissenschaftlichem Niveau bewegen will, auf jeden Fall verbietet, ist primitives Gehetzte gegen irgendwelche Persönlichkeiten oder Völker, das keiner anderen Grundlage bedarf als der des Hasses und des Vorurteils. Darauf kann ich verzichten. Es kommt hoffentlich nicht eines Tages noch soweit, dass aus diesem Napoleon-Forum ein dezidiertes Anti-Napoleon-Forum, ein "Deutschland, Deutschland über alles"-Forum oder gar ein Ableger des Thiazi-Forums wird.

    Dass wegen französischer Texte Russen oder Polen davon abgehalten werden, in diesem Forum mitzudiskutieren ist ja lächerlich. Auch wer in Russland oder Polen seriös mit französischen Themen befasst ist, wird sich die nötigen Französischkenntnisse aneignen. Von sich aus, aus Freude und Eigeninteresse.
    @Tellensohn; "Auch wer in Russland oder Polen seriös mit französischen Themen befasst ist, wird sich die nötigen Französischkenntnisse aneignen. Aus Freude und aus Eigeninteresse." Wozu eigentlich? Eignest du dir die nötigen polnischen und russischen Sprachkenntnisse, aus Freude und aus Eigeninteresse an? Wer sich in Russland oder Polen nicht die nötigen französischen Sprachkenntnisse aneignet, ist dämlich? Was glaubst du, was diese Polen oder Russen von deinen Ansichten halten? Ich fass das einfach nicht. Napoleon ist französische Geschichte, da kann man schon mal Zehntausende toter Polen Russen, Bayern, Westphalen usw. unterschlagen. Vive la France!!! Find dich einfach mal damit ab, dass es östlich von Frankreich Historiker gibt, denen der Hurra-Patriotismus der Franzosen wirklich wurscht ist.
    Geändert von KDF10 (03.09.2011 um 21:48 Uhr)

  8. #38
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    Nochmal - wer sich mit Napoleon - und der französischen Armee seriös beschäftigen will - wird ohne Kentnisse der französischen Sprache - einfach viele interessante und wichtige Quellen und Bücher nicht lesen können - und sie nicht in die eigene Meinungsbildung einbinden können.
    Deswegen in diesem Sinne : Vive la France.
    Geändert von HKDW (10.09.2011 um 08:04 Uhr)

  9. #39
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Nochmal - wer sich mit Napoleon - und der französischen Armee seriös beschäftigen will - wird ohne Kentnisse der französischen Sprache - einfach viele interessante und wichtige Quellen und Bücher nicht lesen können - und sie nicht in die eigene Meinungsbildung einbinden können.
    Deswegen in diesem Sinne : Vive la France.
    @HKDW: Ich geb mir ja Mühe. In erster Linie aber nur deshalb, weil russische Literatur häufig nur in die französische Sprache übersetzt wurde. Von Thiers, Segur, oder auch von Napoleon selbst gibt es ja deutsche Übersetzungen.

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