Preussische Chirugen und Wundaerzte.

[schrumpfkopf]

Ich suche Abbildungen und Texte die preussische Chirugen und Wundaerzte waehrend der Befreiungskriege zeigen bzw. beschreiben.

Fuer jede Art von Hilfe waere ich sehr dankbar.

Viele Gruesse

[Sans-Souci]

Hier erstmal was zur Hintergrundinformation:

http://books.google.com/books?id=nP4AAAAAcAAJ

[schrumpfkopf]

Sans-Souci,

vielen Dank, genau danach habe ich gesucht.
Leider machen sich die Messieurs auf Abbildungen sehr rahr, ich bin trotzdem optimistisch das sich aus dem verlinkten Dokument genug Informationen fuer das Gestalten von Figuren zusammentragen lassen.

[schrumpfkopf]

Geschichte des Medizinal-Wesens der Königlich-Preußischen Armee bis zur...

Auf Seite 163 heisst es in Bezugnahme auf die Compagnie-Chirurgen nach der Reform "der dreieckige Hut wurde fernhin beibehalten".

Ich haette auf die Schirmmuetze getippt, oder sogar einen Zweispitz aber Dreispitze?

Und nun noch ein Verstaendnisproblem: Was genau ist unter dem "Vorstoss am Rock" zu verstehen?
Es steht in dem Buch ja sinngemaess das die Herrschaften komplett in blau mit grauer Hose daherkamen - ausser rotem Futter und besagten Vorstoessen in den Farben der Regimenter denen Sie angeschlossen waren.

[Sans-Souci]

Die Schirmmütze für Offiziere etc. wurde in der preußischen Armee erst Mitte 1813 eingeführt.

Aus der grundlegenden Kabinetts-Order vom 23. Oktober 1808 über die Bekleidung der Offiziere:

VIII. Unterstab.
a) Regimentschirurgen, Regimentsquartiermeister und Auditeure behalten die jetzige Uniform mit zwei Reihen Knöpfen, blauem Kragen und schwedischen Aufschlägen, mit rotem Vorstoß, aber ohne Besatz, und tragen dazu einen dreieckigen Hut mit silberner Agraffe, aber kein Kordon; die Kokarde schwarz, am Degen ein ganz silbernes Portepee.
b) Die Generalchirurgen tragen einen blauen Rock mit blauem Kragen und Aufschlägen. Auf dem Kragen sind auf jeder Seite zwei und auf den schwedischen Aufschlägen ebenfalls zwei gestickte Schleifen in Gold, so wie solche jetzt vorgeschrieben sind. Die Hüte wie ad a, ebenso das Portepee.
Der ganze Unterstab trägt Beinkleider und Halstücher wie die Offiziere.
c) Die Kompaniechirurgen tragen Degen ohne Portepee, ihre Uniform ist ein blauer Leibrock mit weißen oder gelben Knöpfen, dazu schwarze Hüte, bloß mit Knopf und Agraffe verziert. Die Eskadronchirurgen bei der ganzen Kavallerie ebenfalls dunkelblaue Röcke mit einer Reihe weißer oder gelber Knöpfe. Kragen, Aufschlag und Unterfuttervorstoß nach der Farbe des Regiments, so auch bei der Infanterie, und Regimentsachselklappen, im übrigen wie bei den Kompaniechirurgen der Infanterie.

Der Vorstoß am Rock ist ein schmales Passepoil vorne herunter an der Kante der Uniform, vom Kragen bis zur Taille, manchmal auch noch längs der Unterkante bis zum Ansatz der Schoßumschläge.

[schrumpfkopf]

Danke abermals.

Ich habe nun eine erste Abbildung eines im Dienst befindlichen Kompaniechirurgen gefunden (In einem Ospreyheft zur preussischen Linieninfanterie). Der traegt allerdings eine englische "Rifleman"-Uniform (gruene Hose ist sichtbar) und eine graue Schirmmuetze. Das wirft (natuerlich) mehr Fragen auf als es hilft.

Unabhaengig von der Uniformierung wuerde mich auch noch die raeumliche Zuteilung zur Kompanie interessieren. ist der Arzt hinterhergelaufen, oder war er moeglicherweise an der Seite eines Offiziers unterwegs?

[Sans-Souci]

Die Hose des Kompanie-Chirurgen auf Tafel F des "Prussian Regular Infantryman" sollte eigentlich grau sein ... auf Seite 58 ist die vorschriftsmäßige Uniform noch einmal zusammenfassend beschrieben. Unter dem grauen Mantel sieht man den vorschriftsmäßigen blauen, weiß vorgestoßenen Kragen der (durch den Mantel verdeckten) vorschriftsmäßigen Uniform. Aber generell sind moderne Abbildungen, so gut recherchiert sie auch sein mögen, kein Ersatz für gründliches eigenes Quellenstudium, wenn man sich genauer mit einem Thema beschäftigen will.

Mit ledernem Schirm versehene "Feldmützen" wurden für Offiziere unter dem 18. Juli 1813 eingeführt worden, sicherlich auf vielfachen Wunsch ... Sie waren zum Beispiel bei Militärbeamten (Offizianten) schon im Feldzug 1812 populär:

19. Juni 1812. Gigarn. Tagesbefehl des General-Kriegs-Kommissarius [Auszug]

"Der commandirende Herr General hat mit Mißfallen bemerkt, daß [...] auch die Officianten auf dem Marsche nicht gehörig in Uniform gekleidet, sondern z. B. mit Mützen statt Hüthen, bedeckt gewesen sind. Es wird daher [...] auch den Officianten die vorschriftsmäßige Bekleidung in Erinnerung gebracht. [...]

Eine Dienstanweisung für Chirurgen kenne ich nicht, auch keine zusammenfassende Darstellung des Ablaufs der Versorgung im Gefecht (was nicht heißt, daß es keine gäbe). Der Kompanie-Chirurg suchte sich wohl in der Regel (meine beleglose Vermutung) eine einigermaßen gedeckte Stelle hinter der Kompanie aus, wo er die Soldaten versorgen konnte, manchmal blieb er aber auch gleich direkt bei seiner Kompanie. Schwierigere Fälle wurden wohl eher (meine beleglose Vermutung) zum Bataillons- oder Regiments-Chirurgen transportiert, der sicherlich (meine beleglose Vermutung) auch eine Verwundeten-Sammelstelle eingerichtet hatte.

Infos dazu sind in Memoiren und Regimentsgeschichten verstreut. Hier ein - inhaltlich sehr knappes - Beispiel:

http://books.google.com/books?id=fdEOAAAAYAAJ&pg=PA278&dq=chirurgus

[Sans-Souci]

Hier doch noch etwas, einem - leider unveröffentlicht gebliebenen - Aufsatz von Theodor Burkart:

Die Organisation der Verwundetenversorgung.

Die „Erstversorgung“ der Verwundeten auf dem Schlachtfeld oblag dem jeweiligen Kompaniechirurgen. Teilweise erhielt er Unterstützung durch die Bataillons- und Regimentschirurgen, die sich auf den größeren „Verbinde-Plätzen“ sammelten. (1) Auf besonderen Befehl (2) hin war festgelegt worden, daß vor Beginn der Kampfhandlungen die „Herren Kommandeurs der Regimenter oder Bataillone“ die „Verbinde-Plätze“ anzuweisen hatten, auf denen sich „sämmtliche Chirurgen zur Ünterstützung der Blessirten“ mit ihren Medizin-Wagen oder -Karren bereitzuhalten hatten. Mit primitiven Mitteln wurden Abbindungen, Verbände und Schienungen von Knochenbrüchen vorgenommen. Ließ es die Gefechtslage zu, so wurden die Verwundeten mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln (zu Fuß, in Schubkarren, getragen von Kameraden, auf Pferden oder Fuhrwerken mit Strohschüttung etc.) zu den rückwärtigen Lazaretten zurückgebracht.

1 vgl. v. Riefenbeck, Berichte, S. 385
2 Ribbentrop, Lazarethe, S. 325

Hier noch der Text des erwähnten, und gleich genehmigten, Vorschlags Ribbentrops vom 26. April 1813:

http://books.google.com/books?id=JBM9AAAAcAAJ&pg=PA324

[Tellensohn]

Ein Bataillons- oder Regimentschirurg ist doch auch in der Landecker Bilderhandschrift von 1813 abgebildet (der dritte von rechts):

http://www.napoleon-online.de/phpBB2/viewtopic.php?t=488

[schrumpfkopf]

Herzlichen Dank fuer die Hilfe.

Obwohl ich sehr interessiert bin, so bin ich doch ein Einsteiger in die Materie. in diesem Sinne haben mir die verlinkten Quellensammlungen wirklich sehr geholfen!

Ich suche derzeit noch nach Abbildung der Instrumente und der Taschen in denen diese aufbewahrt wurden. Fuer weiterfuehrende Informationen waere ich wie immer sehr dankbar.

Viele Gruesse

[Martin]

Einige Realien, also Instrumente und Taschen, sind im medizinhistorischen Museum der Charite' in Berlin ausgestellt. Man sollte jedoch einen festen Magen haben, da man erst an den "Kuriositäten" vorbei muß.

Gruß Martin

[schrumpfkopf]

Einige Realien, also Instrumente und Taschen, sind im medizinhistorischen Museum der Charite' in Berlin ausgestellt. Man sollte jedoch einen festen Magen haben, da man erst an den "Kuriositäten" vorbei muß.

Gruß Martin

Hallo Martin,

Vielen Dank fuer den Hinweis, ich werde die Tage mal dort vorbeigehen.

Gruesse,
Kawe

[schrumpfkopf]

Aufgrund der hier gesammelten Infos wurde nun ein Set Miniaturen gestaltet. Es fehlen zwar noch einige Details und Der Kavallerist braucht einen Saebel usw., ich bin aber insgesamt sehr zufrieden.

Also dankeschoen fuer die hoechst kompetente und immer freundliche Hilfe moechte ich denjenigen die mir in diesem Thema geholfen haben gerne ein Set der Figuren umsonst abieten sofern Interessen an dergeichen besteht.

Viele Gruesse und frohes Fest,
Kawe

[joerg.scheibe]

Zurück auf Anfang

Bei der Beschäftigung mit dem Thema bin ich auf folgende Fragen gestoßen, für deren Beantwortung ich um Mithülfe bitte:

- Die Escadrons-Chirurgen sollten ja Kragen, Aufschlag und Unterfuttervorstoß nach der Farbe des Regiments haben.
Heißt das für das Brandenburgische Kürassier-Regiment blau oder rot (wie bei der Litewka). Dem Wortlaut nach würde ich ja zu Blau tendieren....

- Schirmmütze: Die Kopie einer gedruckten Anweisung zur Uniformierung in meinen Unterlagen enthält den handschriftlichen Zusatz (von mir) "Feldmütze mit roter Biese und rotem Kopfband".
Das würde sich mit der Erscheinung eines reenactenden Kameraden jüngst in Leipzig decken, läßt sich jedoch nicht auf mir vorliegende Quellentexte zurückführen.

Eine Uniformtafel von Olmes (Mützenbiese rot; Kopfband blau, beidseitig rot vorgestoßen; alles bei roter Abzeichenfarbe) stiftet mich zu der Vermutung an, Mützenbiese und Vorstöße des blauen Kopfbandes hätten sich nach der Abzeichenfarbe gerichtet.
In dieser Anordung könnte ich dann eine Gleichbehandlung mit Kragen, Aufschlägen und Schoßumschlägen erkennen.

Leider lassen die mir vorliegenden gedruckten Quellen meine Hypothese weder bestätigen noch widerlegen.

Kann mir jemand aus der argumentativen Bredouille helfen?

Danke!
Jörg

[Sans-Souci]

Zur Abzeichenfarbe bei den Brandenburgischen Kürassieren (nach Monteton, Geschichte Sechsten Kürassier-Regiments, S. 145):

Da Ich bemerkt habe, daß die Offiziere des Brandenburgischen Kürassier-Regiments in ihren weißen Röcken mit rothem Kragen von den in gleicher Art gekleideten Armee-Offizieren der Kavallerie nicht zu unterscheiden sind, so will Ich jetzt, wo noch die Materialien zu der neuen Bekleidung des Regiments darnach angeschafft werden können, hierdurch verordnen, daß die Offiziere [und Mannschaften] dieses Regiments künftig auf dem weißen Uniformsrock und auf dem Kollet einen Kragen und Schooßbesatz von dunkelblauem Tuche tragen, dagegen auf den blauen Leibröcken, den Lithewsken und den Ueberröcken, den rothen Kragen beibehalten sollen. Außer dieser Abänderung bleiben die, in Betreff der Bekleidung des Regiments gegebenen übrigen Bestimmungen in ihrer vollen Kraft. Das Militair-Ökonomie-Departement erhält den Auftrag, diesen Beschluß dem Regimente bekannt zu machen, und die Bedürfnisse darnach liefern zu lassen. Potsdam, den 2. Mai 1810.
(gez.) Friedrich Wilhelm.
An das Militair-Oekonomie-Departement.

Der Kragen auf den Leibröcken war also vor und nach 1810 rot.

Die Feldmütze (eigentlich sollten die Eskadron-Chirurgen ja einen Hut tragen) würde ich mangels anderer Quellen analog zur Fouragiermütze der Mannschaften gestalten, wie sie am 23. Oktober 1808 vorgeschrieben worden war.

II. Bei der Kavallerie. [Beilage] A. Für einen Cuirassier.
[...] 9. Fouragier-Mütze von dunkelblauem Tuche mit einer Borte von der Farbe des Collet-Kragens mit Leinewand gefuttert.

Also ohne Schnickschnack wie farbige Vorstöße in den Nähten oder oben und unten an der Einfassung.

Zeitgenössische Abbildungen oder Vorschriften/Berichte, die farbige Vorstöße an den Fouragiermützen oder Offizier-Feldmützen der Linientruppen belegen, könnten mich meine Meinung ändern lassen ...