Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Alex
    Benutzer
    Fourrier
    • 27.04.2007
    • 89

    #16
    Was sind den ie angloamerikanischen Standardwerke, auf die er sich bezieht?

    Kommentar

    • HKDW
      Erfahrener Benutzer
      Colonel
      • 02.10.2006
      • 2962

      #17
      ja die guten Bücher werden eben nicht gelesen und Milliarden von Schmeißfliegen können sich eben nicht irren - aber Zynismus beiseite, gerade Fabry - als Franzose - geht eingehend auch auf die Vorbereitungen der Russen auf den "zukünftigen" Krieg nach 1807 gegen Napoleon ein, auf deren Analyse seiner Kriegsführung und wie man der am besten entgegentritt.

      Bernhardi, der ja die Denkwürdigkeiten von Toll schreibt, ist z.b. sehr kritisch Danilevski gegenüber und da fragt man sich schon, wie gut sind die russischen Standardwerke, so gut oder schlecht wie die Angelsächsischen?

      Wobei ich immer sagen muss, dass mich gerade Werke mit einer etwas russisch lastigen Sicht immer eher begeistern, wie Osten-Sacken - als die preußischen Generalstabswerke

      Kommentar

      • admin
        Administrator
        Colonel
        • 30.09.2006
        • 2687

        #18
        Diese Memoiren nutzt Lieven natürlich ... und da das Werk - wie zu erwarten - auf großes Interesse stößt, habe ich mal die Bibliographie gescant und hänge diese als PDF hier an. Dann könnt Ihr selbst schnell sehen, welche Güte die genutzten Quellen haben.

        Schöne Grüße
        Markus Stein
        Angehängte Dateien
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

        Kommentar

        • Gunter
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 01.10.2006
          • 1377

          #19
          @Markus,
          die Bibliographie kommt mir vor dem Hintergrund des Themas fast schon etwas kurz vor. In Russland kommen beständig Bücher oder Aufsätze über die napoleonischen Kriege heraus, sowohl inhaltlich hochinteressant als auch äußerlich in ansprechender Aufmachung. Gemessen an der Größe des Themas hat sich der Autor dann wohl geradezu erfrischend kurz gefasst. Ich freue mich jedenfalls schon sehr auf die Lektüre.

          Da du die Zhmodikov-Bände erwähnst: Das ist wirklich Gold! Für diese zwei unscheinbaren Bändchen würde ich manches Prachtwerk wegwerfen.

          Jetzt brauchen wir nur noch genug Zeit zum lesen, um dann trefflich in aller Breite über den Inhalt des Bandes parlieren zu können

          Grüße

          Gunter

          Kommentar

          • admin
            Administrator
            Colonel
            • 30.09.2006
            • 2687

            #20
            Gunter, wie so oft finden sich in den zahlreichen Anmerkungen deutlich mehr Angaben auf verwendete Literatur und Quellen - ich bin gerade bei den Kriegsvorbereitungen (Russlands) und da wird es jetzt richtig spannend; einen Thread will ich gesondert betreffs "Rekrutenuniformen" aufmachen, denn diese gab es seit 1808 per Dekret in Russland und nicht wenige Soldaten sollen damit auch 1812 ausgerückt sein.

            Hast Du den Zhomidkov? Wenn nicht, versuche es bei Abebooks, dort kann man sehr einfach die Werke bei George Nafziger bestellen - hat bei mir geklappt und ich sollte die zwei Bände Anfang Dezember hier in D haben.

            Schöne Grüße
            Markus Stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

            Kommentar

            • HKDW
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 02.10.2006
              • 2962

              #21
              Ich hab ihn vor Jahren direkt bei George bestellt.

              Kommentar

              • Tom
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 03.10.2006
                • 1068

                #22
                Russland 1812 vs. 1813/14

                Interessant finde ich Lievens (im Youtube-Vortrag) geäußerte These, dass die Kriege 1813/14, bei denen Russland noch größere Erfolge als 1812 errang (u.a. ja Einnahme von Paris) bis heute in Russland kaum gewürdigt würden. Er bezieht sich hierbei auf Tolstoi, dessen Romanhandlung in Wilna im Dezember 1812 endet (*). Selbst in Westeuropa werde so getan, als sei Russland nur am Rande beteiligt gewesen und als hätten Deutschland (Preußen) und Österreich die Hauptarbeit getan.

                Ich denke, Lieven hat da gar nicht so unrecht, wenn man sich z.B. die realen Stärkeverhältnisse im Herbstfeldzug 1813 anschaut: Russland stellte auf Seiten der Verbündeten das größte Kontingent, erlitt m.W. bei Leipzig auch die höchsten Verluste.

                Gruß, Tom
                (*) Allerdings muss man hier entgegenhalten, dass z.B. Bogdanowitsch - neben 1812 - auch die Feldzüge 1813 und 1814 schon vor 150 Jahren in großen "quasi-amtlichen" Darstellungen behandelt hat.

                Kommentar

                • Tellensohn
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 16.02.2011
                  • 1253

                  #23
                  Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                  Interessant finde ich Lievens (im Youtube-Vortrag) geäußerte These, dass die Kriege 1813/14, bei denen Russland noch größere Erfolge als 1812 errang (u.a. ja Einnahme von Paris) bis heute in Russland kaum gewürdigt würden. Er bezieht sich hierbei auf Tolstoi, dessen Romanhandlung in Wilna im Dezember 1812 endet (*). Selbst in Westeuropa werde so getan, als sei Russland nur am Rande beteiligt gewesen und als hätten Deutschland (Preußen) und Österreich die Hauptarbeit getan.
                  Gerade diese letzte Aussage Lievens hat mich ehrlich gesagt überrascht. Ich kann mich nämlich beim besten Willen nicht daran erinnern, in der (nicht von Russen geschriebenen) Literatur zu den Feldzügen von 1813-14 insgesamt eine Nicht-Würdigung oder gar Herabwürdigung der Rolle Russlands festgestellt zu haben. Im Gegenteil habe ich aufgrund dessen, was ich im Laufe der Jahre so zusammengelesen habe, ganz allgemein den Eindruck gewonnen, dass die Russen die tragende Rolle in diesen Feldzügen spielten und der Motor des ganzen waren.

                  Tolstoi hat mich überhaupt nicht beeinflusst. Ich habe es ehrlich gesagt nie über mich gebracht, diesen Roman vollständig durchzulesen. War mir einfach zu mühsam und zu schwülstig. Ausserdem ist und bleibt der für mich Literatur des späteren 19. Jahrhunderts. Da es sich bei ihm nicht wirklich um eine historische Quelle handelt, hat er mich nie sonderlich interessiert. Und als Nichtdeutscher habe ich mich wohl auch nicht mit übermässig viel deutschen Quellen bzw. Literatur deutscher Autoren "belastet", was bei anderen vielleicht den Eindruck erweckt hat, Preussens (bzw. Österreichs) Rolle werde über die Massen betont.

                  Ich kenne mich mit der Geschichtsforschung im heutigen Russland nicht aus, aber wenn ich Gunters obigen Hinweis auf zahlreiche Neuerscheinungen zum Thema richtig deute, dann scheint doch zumindest unter russischen Historikern Tolstois übermächtiges "1812" schon längst nicht mehr im Zentrum des Interesses zu liegen. Es ist aber klar, dass es in der russischen Bevölkerung anders aussehen mag, nicht zuletzt auch wegen der Verteidigungshaltung breiter Bevölkerungskreise gegenüber den als schädlich empfundenen Einflüssen und Werten des "Westens" und dem damit verbundenen wieder aufkeimenden Nationalismus.

                  Mir kommt jedenfalls die These Lievens etwas aufgebauscht vor: die Prämisse scheint mir an den Haaren herbeigezogen, vielleicht in der Absicht, sie dann mit umso grösserem Getöse zu widerlegen.

                  Oder, um es mit einem offensichtlichen Lieblingsworts Lievens zu sagen: der "Mythos" 1812 soll zertrümmert werde, indem ihm zuerst ein Gegenmythos (von der angeblich unterschätzten Leistung der russischen Armee in den Jahren 1813-14) entgegengesetzt wird. Dann wird ein neuer Mythos geschaffen, nämlich der von der wahnsinnig herausragenden organisatorischen Leistung der russischen Armee während der Befreiungskriege. Ohne diese Leistung schmälern zu wollen, muss ich doch sagen, dass ich nicht glaube, dass sie diejenige der französischen Armee über einen wesentlich längeren Zeitraum in den Schatten zu stellen vermag. Die Franzosen hatten zudem den Nachteil, dass sie sich ausserhalb Frankreichs eigentlich immer auf feindlichem oder zumindest feindselig gesinntem Territorium bewegen mussten, auch wenn sie sich auf dem Gebiet sogenannter Verbündeter befanden (diese waren in der Regel ja lediglich zwangsverbündet), während sich Russlands Armee zumindest 1813 auf die in der Regel rückhaltlose und freundlichste Unterstützung der Regierenden und der Bevölkerungen der befreiten Territorien verlassen konnte, also ihren Nachschub insgesamt wohl auf ungestörtere und "zivilisiertere" Weise organisieren konnte als dies bei der französischen Armee jemals der Fall gewesen war (obwohl man ja auch aus der Zeit der Befreiungskriege immer wieder Beschwerden, vor allem über die Kosaken, vernimmt. Es gibt aber auch Klagen, die sich gegen gewisse deutsche Freikorps heftiger noch richten als gegen Kosaken oder Franzosen, ich denke hier bspw. an die sog. "Hanseatische Legion"). Mit dem Frankreichfeldzug von 1814 ändert sich das Bild dann natürlich wieder. Da waren dann die Verbündeten in der Situation, in der sich die Franzosen zuvor befunden hatten.

                  Wie gesagt, ich vermute nach wie vor, dass das eigentlich neue an Lievens Buch die Auswertung der russischen Quellen ist (und das wäre unzweifelhaft eine Bereicherung), die aber wohl nur im Detail belegen, was in den Grundzügen schon lange bekannt und anerkannt ist. Mal sehen.
                  Zuletzt geändert von Tellensohn; 14.10.2011, 11:53.

                  Kommentar

                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    #24
                    Da bin ich mal ausnahmsweise anderer Meinung, es scheint mir schon so, dass auch in Rußland - 1812 - als viel wichtiger gesehen wurde als 1813 / 14.
                    Tolstoi hat sicherlich auch die Aufmerksamkeit der üblichen Leser, eher auf 1812 gelenkt.
                    Es ist doch auch heute so, dass die Napoleonische Zeit eher mit Waterloo und 1815 gleichgesetzt wird.

                    Kommentar

                    • Tellensohn
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 16.02.2011
                      • 1253

                      #25
                      Ich bin ja durchaus auch der Auffassung, dass die Rolle der russischen Armee im Feldzug von 1812 im Westen wie in Russland in den letzten 200 Jahren insgesamt mehr Beachtung gefunden hat als ihre Rolle in den Feldzügen von 1813-14. Schliesslich ergab sich erst durch diese wirklich vernichtende Niederlage Napoleons die Gelegenheit, der napoleonischen Herrschaft europaweit ein Ende zu setzen. Das hat die Zeitgenossen wie die nachfolgenden Generationen natürlich stark beeindruckt und in der Geschichtsschreibung wie in der Literatur ein entsprechendes Echo gefunden.

                      Ich bin aber der Meinung, dass auch was die Feldzüge von 1813-14 angeht, die Rolle Russlands zumindest hier im Westen keineswegs unterschätzt wird und wurde und dass man sich schon lange darüber im klaren ist, dass es letztlich dem Willen und der Entschlossenheit der Russen zu verdanken war, dass Napoleon nicht nur aus Russland hinausgeworfen, sondern bis zu seinem endgültigen Sturz gnadenlos weiter gejagt wurde. Ich bin auch der Auffassung, dass die dafür notwendigen organisatorischen Fähigkeiten der Russen nie unterschätzt wurden, sondern man lediglich aufgrund der unzureichenden Kenntnis der Quellen darauf hat verzichten müssen, das Thema detaillierter anzugehen. Das ist aber vielleicht nur mein subjektiver Eindruck, den ich aus der Lektüre gewonnen habe, die ich im Laufe der Jahre zu diesem Thema konsultiert habe. Ich weiss jetzt nicht mehr genau, was das alles war - jedenfalls eine Kombination von Büchern und Artikeln vornehmlich französischer, englischer und deutscher Autoren. Deshalb finde ich die Ausführungen Lievens zur Rolle der Russen in den Jahren 1813-14 irgendwie nicht weltbewegend. Andere mögen aufgrund des von ihnen gelesenen aber zu einem ganz anderen Schluss kommen und dementsprechend ganz anders auf Lievens Buch reagieren.
                      Zuletzt geändert von Tellensohn; 14.10.2011, 20:21.

                      Kommentar

                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2962

                        #26
                        Sagen wir mal die Legendenbildung hat schon sehr viel beigetragen und die Anstrengungen Rußlands zu übersehen, Napoleon, er wurde halt durch den russischen Winter geschlagen - die etwas informierteren Kreise wußten schon - dass aber auf dem vormarsch die meinsten franz. und alliierten Truppen zugrunde gingen - die Unfähigkeit der Nachschuborganisations Napoleons, aber - dass die russische Führung und der russische Kaiser systematisch die Kriegsführung Napoleons analysierten, ihn gekonnt ausspionierten - lassen doch die obigen "Mythen" durchaus in einem anderen Licht erscheinen.

                        Kommentar

                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1377

                          #27
                          1812 steht in Russland wohl deswegen im Mittelpunkt, weil Russland auf sich gestellt dem Militär der meisten europäischen Staaten gewachsen war, bzw. die Situation zumindest überlebte. Man muss auch sehen, dass Russland damals auch schon ein riesiges Imperium war und dass der Krieg gegen die französisch Alliierten nur die Hauptbaustelle darstellte. Dass die Rolle Russlands 1812-15 zugunsten späterer Epochen der russischen Militärgeschichte zurücktreten soll, erscheint mir seltsam, denn diese Zeit stellte den Höhepunkt der russischen Machtentfaltung dar. Danach ging es nur noch abwärts, mit dem Militär und der Monarchie, die beide aufs engste aneinander gebunden waren.

                          Grüße

                          Gunter

                          Kommentar

                          • KDF10
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 19.12.2010
                            • 1278

                            #28
                            Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                            Tolstoi hat mich überhaupt nicht beeinflusst. Ich habe es ehrlich gesagt nie über mich gebracht, diesen Roman vollständig durchzulesen. War mir einfach zu mühsam und zu schwülstig. Ausserdem ist und bleibt der für mich Literatur des späteren 19. Jahrhunderts. Da es sich bei ihm nicht wirklich um eine historische Quelle handelt, hat er mich nie sonderlich interessiert. Und als Nichtdeutscher habe ich mich wohl auch nicht mit übermässig viel deutschen Quellen bzw. Literatur deutscher Autoren "belastet", was bei anderen vielleicht den Eindruck erweckt hat, Preussens (bzw. Österreichs) Rolle werde über die Massen betont.
                            Tolstoi solltest du dir unbedingt antun. Warum? Weil er nicht nur Schriftsteller, sondern auch Offizier in der russischen Armee war.

                            Gruss

                            KDF10

                            Kommentar

                            • HKDW
                              Erfahrener Benutzer
                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 2962

                              #29
                              es gibt spannenenderes als Tolstoi, da kann ich ja auch jede Erinnerung eines russischen Offiziers lesen, aus der napoleonischen Zeit.

                              Kommentar

                              • KDF10
                                Erfahrener Benutzer
                                Chef de Bataillon
                                • 19.12.2010
                                • 1278

                                #30
                                Auch gut, wenn du einen Zeitzeugen nicht für wichtig hältst. Tolstoi war Offizier im Krimkrieg. Auch in Russland dürfte wohl für einen Offizier ein Fazit aus den Kriegen von 1812 bis 1815 zur Grundausbildung gehört haben. Durchaus möglich, dass er auch den einen oder anderen alten Hasen aus der Zeit noch persönlich kennen gelernt hat, sogar sehr wahrscheinlich. Ich habe Tolstois "Krieg und Frieden" nur in einer gekürzten Version gelesen. Hängen geblieben ist, auch Russland hatte in seinen Feldzügen erhebliche Probleme in der Logistik, da wurde auch schon mal Lebensmittel erbeutet, indem man eigene Konvois überfiel, um nicht zu verhungern. In Austerlitz war Kutusow auf einmal verschwunden und nicht mehr auffindbar, was auch Hauptmann Jermolow, später General, in seinen Memoiren bestätigte. Die Russen hatten erhebliche Probleme in der Kommunikation mit der österreichischen Armee, sie konnten nicht einmal die Karten lesen. Ein Grund, warum 1812 so viele ausländische Offiziere in der russischen Armee dienten? 1812 gab es wohl keine europäische Sprache, die in der russischen Armee nicht vertreten war. Ganz besonders in Erinnerung geblieben ist die Schilderung Tolstois über die katastrophalen Verhältnisse in den russischen Lazaretten. Die unterscheidet sich übrigens kaum von von der Darstellung deutscher Lazarette nach der Völkerschlacht bei Leipzig.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                😀
                                😂
                                🥰
                                😘
                                🤢
                                😎
                                😞
                                😡
                                👍
                                👎