Michel Ney

[Mephisto]

Argument on the case of marshal Ney, with reference to the 12th article of the convention of Paris..., 1816

http://books.google.com/books?id=vEoVAAAAQAAJ&pg=PA32&dq=michel+ney+marsch all+prozess&hl=de&ei=Sq3OTqb4No_ssgbuj_3zDA&sa=X&o i=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFYQ6AEwCDgU #v=onepage&q&f=false

Procès du Maréchal Ney 1815

http://books.google.com/books?id=H3E7AAAAcAAJ&pg=RA3-PA42&dq=michel+ney+marechal&hl=de&ei=ALDOTv7SGonLt AbRvcHQDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10& ved=0CFoQ6AEwCQ#v=onepage&q=michel%20ney%20marecha l&f=false

Die interessantesten criminalgeschichte aller länder aus älterer und neuerer Zeit
1868, Anton Vollert

http://books.google.com/books?id=7dYMAAAAYAAJ&pg=RA1-PA110&dq=michel+ney+marschall&hl=de&ei=AafOTsj2H8_ CtAb_u9C6DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9 &ved=0CF0Q6AEwCA#v=onepage&q=michel%20ney%20marsch all&f=false

[Mephisto]

Was Moncey betrifft, so sind drei Monate Festungshaft nicht das Schlimmste. Man kann das durchaus als eine Art privilegierte Haftform bezeichnen.

Wenn man das als Alternative zur Mittäterschaft an einem politisch motivierten Mord sieht, dann sollte die Wahl leicht fallen - fürwahr!

[Mephisto]

„Als Christ hätte Ludwig XVIII. das Verbrechen vergeben sollen!
Aber ein Monarch muß dafür Sorge tragen,
dass sich das Verbrechen des Verrats nicht wiederholt.“
Wellington zitiert nach Klitscher

[Mephisto]

Interessanter Artikel auf der napoleon-series

http://www.napoleon-series.org/research/biographies/marshals/Ney/c_neytrial1.html

http://www.napoleon-series.org/research/biographies/marshals/c_neyexecution.html

[excideuil]

Eine Begnadigung hätte dieses Dilemma ja wohl gelöst.
Ich hätte eine solche sogar als einen cleveren politischen Schachzug bezeichnet.

Die ebenfalls bei Klitscher genannte "schwarze Liste" zeigt deutlich, dass es mit der Jagd
auf bestimmte Personen durchaus ernst gemeint war.
Ich kann obiges Zitat nur als Märchen vom guten (gütigen) König einstufen.
Wie sonst ist die Bestrafung vom Moncey zu bewerten, der sich als einziger GEGEN einen Schuldspruch aussprach?
Wenn man also sagen konnte "Ney suchte den Tod" - kann man mit gleichem Recht sagen
"Die Bourbonen wollten, dass er ihn findet".

Das ist so nicht richtig.
Ney besaß die Pässe von Fouché bereits als Napoleon noch in Paris war! Fouché wusste ganz genau, dass der König Ney nur als Verräter sehen konnte.
Fouché hatte alles getan, um zu verhindern, dass eine große Bestrafungswelle über Frankreich rollte, ebenso hatte Talleyrand dafür plädiert, dass mögliche Bestrafungen nicht vom König sondern von den Kammern ausgehen sollten.
Die "schwarze Liste" war ein Trick Fouchés, um die Zahl derer, die bestraft werden sollten so gering wie möglich zu halten. Es ist falsch, den Wunsch zur Bestrafung nur auf die Ultraroyalisten zu reduzieren. Vor allem von England und auch Preußen wurde dahingehend Druck ausgeübt:
"In Anbetracht der verschwörerischen und rebellischen Elemente, mit denen man in Frankreich noch jahrelang rechnen muss", schrieb Lord Liverpool am 30. Juni, "gibt es nur ein Mittel, diesen das Handwerk zu legen, nämlich durch eine exemplarische Bestrafung derer, die zu den Fahnen Bonapartes eilten. Was die nichtmilitärischen Verschwörer anbelangt, so müßte man wiederum an den Gefährlichsten ein Exempel statuieren und die schlimmsten Verbrecher unter ihnen des Hochverrats anklagen, während der Rest verbannt werden muss. Ein solches Vorgehen ist nicht nur im Interesse des Hauses der Bourbonen notwendig geworden, sondern ebenso im Interesse eines sicheren und dauerhaften Friedens." (Harold Kurtz - Ney, Seite 259)
Fouché hatte Ney und La Bédoyère an die Spitze der Liste gesetzt, weil er wusste, dass beide mit Pässen, Geld ... versorgt waren.
Der Satz L. XVIII. zeigt doch nur, dass der König über die Maßnahmen seines Ministers informiert war und sich bewußt war, was eine Verurteilung Ney bedeutete.

Grüße
excideuil

[Mephisto]

Jup, das sehe ich auch so. Den Ultra-Royalisten standen die Reaktionäre der "Heiligen Allianz" beiseite.

Ja, Ney hätte flüchten können. Seine Reise Richtung Schweiz erscheint aber nur halbherzig aufgenommen und bald aufgegeben.

Der Erlass vom 24.Juli mit der angesprochenen schwarzen Liste, auf der 57 Namen gelistet waren,
ist jedenfalls kein Ruhmesblatt der Bourbonen.
"Lasst uns Marschälle jagen" äusserte in der allgemeinen Euphorie der Herzog von Berry.
Die Ultras hatten Oberhand bekommen. Nicht das dies überraschen sollte:
Zwischenzeitlich war es zum Waffenstillstand gekommen.
Davout war durch St.-Cyr ersetzt. Kein Widerstand mehr zu erwarten...

[Tellensohn]

Vielleicht liege ich ja völlig falsch, aber ich denke, Ney hatte einfach keine Lust mehr, schon wieder vor den Bourbonen einen Bückling zu machen und sich von ihnen als Feigling hinstellen zu lassen bzw. vor aller Welt als solcher zu erscheinen. Dass er nicht mehr davonlaufen wollte, hat m.E. einiges mit seinem Ehrgefühl zu tun. Wenn ich Neys Charakter richtig einschätze, dann hat er, "der Tapferste der Tapferen", es nie wirklich verkraftet, dass er 1814 zu jenen gehörte, die Napoleon zur ersten Abdankung gezwungen hatten und sich dann auch noch den Bourbonen angedient hatte. Für ihn war DAS der eigentliche Verrat, nicht, dass er gegenüber den Bourbonen nicht Wort gehalten hatte. Dass er dann bei Waterloo auch als Militär (schon wieder) versagte (er war ja letztlich verantwortlich für den auf einem Missverständnis beruhenden unseligen, ohne nachrückende Infanterie ausgeführten, äusserst verlustreichen Kavallerieangriff auf die Briten) hat ihm vielleicht den Rest gegeben. Vielleicht wollte er einfach nicht mehr, auch weil er sich für die definitive Niederlage Napoleons verantwortlich glaubte. Vielleicht wollte er "zahlen", um dadurch einen Rest an Ehre und Ansehen bewahren zu können, sich selbst, aber auch seinen Gefährten und der Nachwelt gegenüber.

[excideuil]

Jup, das sehe ich auch so. Den Ultra-Royalisten standen die Reaktionäre der "Heiligen Allianz" beiseite.

Ja, Ney hätte flüchten können. Seine Reise Richtung Schweiz erscheint aber nur halbherzig aufgenommen und bald aufgegeben.

Der Erlass vom 24.Juli mit der angesprochenen schwarzen Liste, auf der 57 Namen gelistet waren,
ist jedenfalls kein Ruhmesblatt der Bourbonen.
"Lasst uns Marschälle jagen" äusserte in der allgemeinen Euphorie der Herzog von Berry.
Die Ultras hatten Oberhand bekommen. Nicht das dies überraschen sollte:
Zwischenzeitlich war es zum Waffenstillstand gekommen.
Davout war durch St.-Cyr ersetzt. Kein Widerstand mehr zu erwarten...

Das ist nicht richtig, England trat nie der "Heiligen Allianz" bei. England handelte pragmatisch, wollte verhindern, dass ein weiteres Abenteuer vom Zaun gebrochen werden konnte.

Es darf die Situation 1815 nicht unbeachtet bleiben: Frankreich war besetzt und mehr oder minder der Gnade der Sieger ausgesetzt. Es sei hier darauf verwiesen, dass die Preußen sich durchaus mit größeren Rachegedanken trugen, was zum Beispiel die versuchte Sprengung der Jenaer Brücke andeuten mag.

Die Liste kann kein Ruhmesblatt - weder negativ noch positiv - der Bourbonen sein, sondern ist Ergebnis einer cleveren Politik Fouchés als Chef der provisorischen Regierung nach Waterloo.

Was den weiteren Verlauf angeht, ist eine Royalisierung des Landes festzustellen, was die Wahlen im August 1815 bestätigen. (Wobei sich hier die Frage stellt, ob das Wiedererscheinen N. die Aktivitäten der Royalisten und ihren Wunsch nach Wiederherstellung der alten Verhältnisse mit dem weißen Terror noch zusätzlich verstärkt hat.)
Jedenfalls war daraus die Folge, dass liberale und auf Ausgleich bedachte Politiker wie Fouché und Talleyrand gehen mussten.

Vielleicht liege ich ja völlig falsch, aber ich denke, Ney hatte einfach keine Lust mehr, schon wieder vor den Bourbonen einen Bückling zu machen und sich von ihnen als Feigling hinstellen zu lassen bzw. vor aller Welt als solcher zu erscheinen. Dass er nicht mehr davonlaufen wollte, hat m.E. einiges mit seinem Ehrgefühl zu tun. Wenn ich Neys Charakter richtig einschätze, dann hat er, "der Tapferste der Tapferen", es nie wirklich verkraftet, dass er 1814 zu jenen gehörte, die Napoleon zur ersten Abdankung gezwungen hatten und sich dann auch noch den Bourbonen angedient hatte. Für ihn war DAS der eigentliche Verrat, nicht, dass er gegenüber den Bourbonen nicht Wort gehalten hatte. Dass er dann bei Waterloo auch als Militär (schon wieder) versagte (er war ja letztlich verantwortlich für den auf einem Missverständnis beruhenden unseligen, ohne nachrückende Infanterie ausgeführten, äusserst verlustreichen Kavallerieangriff auf die Briten) hat ihm vielleicht den Rest gegeben. Vielleicht wollte er einfach nicht mehr, auch weil er sich für die definitive Niederlage Napoleons verantwortlich glaubte. Vielleicht wollte er "zahlen", um dadurch einen Rest an Ehre und Ansehen bewahren zu können, sich selbst, aber auch seinen Gefährten und der Nachwelt gegenüber.

Jeder kennt seinen berühmten Satz: "Die Armee gehorcht nur ihren Generalen!"
Diesem Satz ist 1 Tag (5.April 1814) vorher eine Audienz beim Zaren vorausgegangen, bei der der Monarch ihm und seinen Gefährten klipp und klar machte, dass "die Verbündeten Napoleons Abdankung zugunsten seines Sohnes nicht annehmen würden. Man fordere die bedingungslose Abdankung ... Gleichzeitig gab der Zar zu verstehen, dass alles Unterhandeln zu Ende sei und dass die Bourbonen "durch die Macht der Umstände" auf den Thron der Väter zurückkehrten." (H. Kurtz, Ney, Seite 91)

Ney entschied sich an diesem Tag!
"In diesen Morgenstunden tat Ney den entscheidenden Schritt und unterwarf sich der Interimsregierung, die Talleyrand ... gebildet hatte. Ney fand den Hausherrn in seinem Arbeitszimmer und sagte ihm, dass er bereit sei, eine Regierung anzuerkennen, die "die Mehrheit der Franzosen vertrete". Talleyrand erwiderte, dass er den Marschall in keiner Weise darum beneide, über die neue Entwicklung in Fontainebleau berichten zu müssen." (ebenda)

Ney hatte sich politisch betrachtet gegen Bürgerkrieg, für Frieden entschieden. Es wirkt grotesk auf mich, dies im Nachgang mit einem nicht klarkommen eines Verrates an Napoleon bemänteln zu wollen.

Grüße
excideuil

[Tellensohn]

Es wirkt grotesk auf mich, dies im Nachgang mit einem nicht klarkommen eines Verrates an Napoleon bemänteln zu wollen.

Wer will denn hier etwas "bemänteln"? Ich sagte ja, dass ich möglicherweise völlig falsch liege. Was einem hier nicht alles unterstellt wird...

Aber mir ging es ja auch nicht um Neys Seelenzustand im April 1814, sondern um jenen nach Waterloo...

Was wissen wir Besserwisser schon über die wahren Beweggründe des Michel Ney im Sommer 1815 für sein Nicht-fliehen-wollen? Einzige alternative Erklärung, die ich für sein Verhalten sehe: Vielleicht hat er wirklich daran geglaubt, schliesslich doch noch begnadigt zu werden. Naiv genug mag er gewesen sein. Wie auch immer. Ob er's geglaubt hat oder nicht, er hat sein Schicksal angenommen...

Gruss, T.

[excideuil]

Wer will denn hier etwas "bemänteln"? Ich sagte ja, dass ich möglicherweise völlig falsch liege. Was einem hier nicht alles unterstellt wird...

Aber mir ging es ja auch nicht um Neys Seelenzustand im April 1814, sondern um jenen nach Waterloo...

Was wissen wir Besserwisser schon über die wahren Beweggründe des Michel Ney im Sommer 1815 für sein Nicht-fliehen-wollen? Einzige alternative Erklärung, die ich für sein Verhalten sehe: Vielleicht hat er wirklich daran geglaubt, schliesslich doch noch begnadigt zu werden. Naiv genug mag er gewesen sein. Wie auch immer. Ob er's geglaubt hat oder nicht, er hat sein Schicksal angenommen...

Gruss, T.

Ich will dir nichts unterstellen. Meine Kritik richtet sich nur gegen die Legende. Ohne Frage war die Situation 1814 nach vielen erfolgreichen Jahren eine Zäsur für die Marschälle. Sie mussten sich entscheiden.

Ney tat dies wie von mir oben aufgezeigt. Und nach meiner Ansicht auch richtig. Frankreich und Europa brauchten Frieden. Beste Bedingungen waren durch den Zaren garantiert, was auch der Frieden vom 30. Mai 1814 dokumentiert.

Sowohl sein Satz: "Die Armee gehorcht nur ihren Generalen!" als auch "Ich werden ihn in einem eisernen Käfig bringen!" sind eindeutige politische Bekenntnisse zu der Dynastie nach Napoleon.
Das sind politische Statements und damit ist sein Abfall durch nichts zu begründen. Auch 1815 nicht. Schon gar nicht nach Waterloo.

Grüße
excideuil

[Mephisto]

Excideuil,

Du schreibst:
Es ist falsch, den Wunsch zur Bestrafung nur auf die Ultraroyalisten zu reduzieren. Vor allem von England und auch Preußen wurde dahingehend Druck ausgeübt

Ich schreibe:
Jup, das sehe ich auch so. Den Ultra-Royalisten standen die Reaktionäre der "Heiligen Allianz" beiseite.

Du schreibst:
Das ist nicht richtig, England trat nie der "Heiligen Allianz" bei. England handelte pragmatisch, wollte verhindern, dass ein weiteres Abenteuer vom Zaun gebrochen werden konnte.

???? Widersprichst Du aus Prinzip???

[Tellensohn]

...Ohne Frage war die Situation 1814 nach vielen erfolgreichen Jahren eine Zäsur für die Marschälle. Sie mussten sich entscheiden.

Ney tat dies wie von mir oben aufgezeigt. Und nach meiner Ansicht auch richtig. Frankreich und Europa brauchten Frieden. Beste Bedingungen waren durch den Zaren garantiert, was auch der Frieden vom 30. Mai 1814 dokumentiert.

Sowohl sein Satz: "Die Armee gehorcht nur ihren Generalen!" als auch "Ich werden ihn in einem eisernen Käfig bringen!" sind eindeutige politische Bekenntnisse zu der Dynastie nach Napoleon.
Das sind politische Statements und damit ist sein Abfall durch nichts zu begründen. Auch 1815 nicht. Schon gar nicht nach Waterloo.

Und was sagt das alles über Neys Seelenzustand im Sommer 1815 und seine Weigerung zu fliehen aus? Eben. Nichts. Zur Erinnerung: Die Frage war, weshalb Ney nicht geflohen ist, obschon er die Möglichkeit gehabt hätte und nicht, ob Ney zurecht des Verrats beschuldigt und zum Tode verurteilt worden war oder nicht.

Gruss, T.

[excideuil]

Excideuil,

Du schreibst:
Es ist falsch, den Wunsch zur Bestrafung nur auf die Ultraroyalisten zu reduzieren. Vor allem von England und auch Preußen wurde dahingehend Druck ausgeübt

Ich schreibe:
Jup, das sehe ich auch so. Den Ultra-Royalisten standen die Reaktionäre der "Heiligen Allianz" beiseite.

Du schreibst:
Das ist nicht richtig, England trat nie der "Heiligen Allianz" bei. England handelte pragmatisch, wollte verhindern, dass ein weiteres Abenteuer vom Zaun gebrochen werden konnte.

???? Widersprichst Du aus Prinzip???

Nein, ich kann nur deine Suggestion, England in die Nähe der Heiligen Allianz zu rücken nicht stehen lassen.

Grüße
excideuil

[excideuil]

Und was hat das alles mit Neys Seelenzustand im Sommer 1815 und seiner Weigerung, zu fliehen, zu tun? Eben. Nichts.

Gruss, T.

Da hast du völlig recht. Wer sich so aus dem Fenster lehnt, sich politisch festgelegt hat, muss sich nicht wundern, dass ihm auf Grund seines völlig unmotivierten Überganges zu N. sein Seelenzustand nicht abgenommen wird.

Grüße
excideuil

[Mephisto]

Ergo???
Welche anderesgearteten Ziele haben die Engländer denn, Deine Meinung nach, gehabt
- besondere im Zusammenhang mit Ney?!?
Oder sprichst Du von und für die Whigs, die sich im Nachgang über Wellingtons Indifferenz zum Fall Ney empörten?