Der Vaterländische Krieg 1812 aus Sicht der UDSSR

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  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 2962

    #16
    Jermolov lese ich gerade, ist von Mikaberizde ins Englische übersetzt worden, die Tagebücher von Pushin habe ich vor kurzem gelesen, wie immer alles sehr spannend - die Bücher bekommt man problemlos über LuLu.

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    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #17
      Ich lese gerade Kotzbue, auch sehr interessant. Passend zum Thema wird z.B. deutlich, dass die Landbevölkerung in Weißrussland offenbar mit den Franzosen zusammenarbeitete. Diesen ganze Quatsch, den die sowjetische Geschichtsschreibung wegen der Partisanen aufmachte, kann man sowieso vergessen. Das waren eben keine aufständischen Bauern, nein, die Partisanen bestanden hauptsächlich aus Detachements von regulären Kavallerieregimentern und aus Kosaken, die nur zeitweilig durch irreguläre Kämpfer ergänzt wurden. Auf letztere wurde von den Zeitgenossen die Bezeichnung Partisan garnicht angewendet, sondern vielmehr auf Personen wie Seslavin, Figner, Davidov usw, alles Angehörige der Armee oder sogar der Garde.

      Grüße

      Gunter

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      • HKDW
        Erfahrener Benutzer
        Colonel
        • 02.10.2006
        • 2962

        #18
        Stimmt nicht so ganz, Yermolov beschreibt das ganz gut, dass die pro russische Stimmung ab ca. Somlensk anfing.

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        • Charlotte Corday
          Erfahrener Benutzer
          Sergent
          • 22.11.2011
          • 110

          #19
          Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
          Diesen ganze Quatsch, den die sowjetische Geschichtsschreibung wegen der Partisanen aufmachte, kann man sowieso vergessen. Das waren eben keine aufständischen Bauern, nein, die Partisanen bestanden hauptsächlich aus Detachements von regulären Kavallerieregimentern und aus Kosaken, die nur zeitweilig durch irreguläre Kämpfer ergänzt wurden. Auf letztere wurde von den Zeitgenossen die Bezeichnung Partisan garnicht angewendet, sondern vielmehr auf Personen wie Seslavin, Figner, Davidov usw, alles Angehörige der Armee oder sogar der Garde.

          Grüße

          Gunter
          Stimm genau - das heutige Sprachverständnis von Partisan deckt sich nicht mit dem ursprünglichen Inhalt. Der Kleine Krieg durch die so genannten "Partheygänger" erfolgte meist durch kleinere Detachements der leichten Kavallerie.

          Interessante Lektüre dazu: Martin Rink: Vom "Partheygänger" zum Partisanen. Er behandelt die Konzeption des Kleinen Krieges in Preußen zwischen 1740 und 1813. Da er sich jedoch auf Preußen konzentriert, fehlen nähere Ausführungen zum Russlandfeldzug, d.h., zwischen dem Krieg 1809 und den Befreiungskampf 1813 bleibt eine Lücke.

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          • joerg.scheibe
            Erfahrener Benutzer
            Capitaine
            • 02.10.2006
            • 592

            #20
            Yermolov beschreibt das ganz gut, dass die pro russische Stimmung ab ca. Smolensk anfing.

            Passt dann eigentlich wieder doch, da Smolensk sozusagen zu "Kernrußland" gehörte und gehört.

            Westlich von Smolensk liegt das Gebiet, das erst 1772 mit der ersten Polnischen Teilung zu Rußland kam. Ich glaube, Ségur geht einigermaßen ausführlich auf diese Befindlichkeiten der Grundbesitzer in dem Gebiet währendes Vormarsches ein.

            Frohes Fest!
            The light at the end of the tunnel
            is from an oncoming train.

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            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #21
              Noch eine interessante Sache bei Kotzebue: Er erwähnt "russische" Feldzeichen, die Napoleon 1807 im Warschau anfertigen ließ, die dann in Paris ausgestellt wurden. Weiß jemand mehr dazu? Dass Napoleon ein gestörtes Vethältnis zu Feldzeichen hatte, ist ja bekannt.

              Grüße

              Gunter

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              • KDF10
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 19.12.2010
                • 1278

                #22
                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                Inein, die Partisanen bestanden hauptsächlich aus Detachements von regulären Kavallerieregimentern und aus Kosaken, die nur zeitweilig durch irreguläre Kämpfer ergänzt wurden. Auf letztere wurde von den Zeitgenossen die Bezeichnung Partisan garnicht angewendet, sondern vielmehr auf Personen wie Seslavin, Figner, Davidov usw, alles Angehörige der Armee oder sogar der Garde.

                Grüße

                Gunter
                Korrekt, aber hat nicht Davidov den Begriff Partisan benutzt? Figner ist ein interessantes Thema. Ein Augenzeuge, der in seine Gefangenschaft geriet, schrieb, dass Figner neben russisch auch deutsch, französisch und italienisch sprach. Womit wir wieder beim Thema Bildung wären. Figner hat französische Gefangene erschießen lassen und alle anderen angeblich geschont.

                Gruß

                Dieter

                P. S.: Eine Partisane ist ja ursprünglich eine Art Lanze. Ist da eventuell nur die Bewaffnung mit angesprochen?
                Zuletzt geändert von KDF10; 26.12.2011, 19:52.

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                • Gunter
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 01.10.2006
                  • 1377

                  #23
                  Figner war wie viele andere Artillerieoffiziere Absolvent eines Kadettenkorps. Bei den anderen Waffengattungen dienten sich die Offizier meist einfach privilegiert hoch, ohne theoretische oder allgemeinbildende Ausbildung.

                  Grüße

                  Gunter

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                  • Grex
                    Benutzer
                    Tambour
                    • 10.01.2012
                    • 34

                    #24
                    Etwas weiter ausgeholt

                    Hallo, ich habe mich angemeldet, um an dieser interessanten Debatte teilnehmen zu können. Die Frage nach der Darstellung der Rolle Barclays ist sehr berechtigt. Sie steht im Zusammenhang mit einer wichtigen Tendenz der russischen Geistesgeschichte, nämlich der Auseinandersetzung zwischen Slawophilen und Westlern.
                    Literarisch hat Tolstoi mit seinem Epos „Krieg und Frieden“ nachhaltig das Bild Barclays als blutleerer, grauer Bürokrat geprägt, dem als Ausländer Russland egal ist (und der daher leichten Herzens „russische Erde“ opfert) der aber als „Deutscher“ wie Napoleon auch unter dem Zwang des Handeln-Müssens steht und darum nicht erfolgreich sein kann. Dem steht der Erzrusse Kutusow gegenüber, der die Dinge einfach geschehen lässt und deshalb gemäß Tolstois Philosophie den beiden Nichtrussen überlegen ist. Interessant ist in Tolstois krauser Philosophie der Widerspruch, einerseits das Ausweichen als unpatriotisch und feige, den Rückzug als fatal für das Volk zu verdammen, andererseits aber Tatenlosigkeit und Erleiden als ein hohes russisches Ideal zu preisen.
                    Unter anderem sagt Fürst Andrej über Barclay:
                    „Da befahl er den Rückzug, und alle unsere Anstrengungen und Verluste waren umsonst. Er dachte nicht an Verrat, gab sich Mühe, alles so gut wie nur möglich zu machen, erwog alles, aber eben deshalb taugte er nicht dazu. Er ist untauglich für den jetzigen Augenblick, gerade weil er alles sehr gründlich und gewissenhaft überlegt, wie das nun mal jedem Deutschen eigen ist. (…) Stell dir vor, dein Vater hätte einen deutschen Diener, der alle Ansprüche deines Vaters besser befriedigt, als du es könntest: du wirst ihn ruhig in seinem Amt lassen; wenn aber dein Vater einmal todkrank ist, wirst du diesen Diener fortjagen und mit deinen eigenen weniger geübten, ungeschickten Händen deinen Vater pflegen und ihn besser beruhigen können als ein wenn auch geschickter, aber doch fremder Mensch. So haben wir es auch mit Barclay gemacht. Solange Russland gesund war, konnte ein Fremder dem Lande dienen – und er war ein vorzüglicher Minister; jetzt aber, wo das Vaterland in Gefahr ist, braucht es einen eigenen Sohn.“
                    Über Barclays Strategie des Rückzugs urteilt er:
                    „Das haben mein Vater, mein Sohn und meine Schwester in Lysyje-Gory am eigenen Leib erfahren müssen. Denen aber ist das einerlei. Das ist es, was ich dir soeben gesagt habe. Diese Herren Deutschen werden morgen die Schlacht nicht gewinnen, sondern der Sache nur schaden, soviel in ihren Kräften steht, denn in ihren deutschen Köpfen spuken nur immer Theorien, die kein ausgepicktes Ei wert sind [...]. Ganz Europa haben sie Napoleon hingegeben und kommen nun zu uns, um uns zu lehren. Schöne Lehre das!―

                    Die Opposition gegen Barclays Strategie war nicht nur getragen von Nationalisten, sondern auch von Gutsbesitzern, wie auch Tolstoi einer war, die um ihren Besitz fürchteten. Verwüstete Güter werfen keinen Gewinn ab.

                    Charakteristisch für die Rollenverteilung im historischen Bewußtsein sind auch die Denkmäler von Kutusow und Barclay, die vor die vor der Kasaner Kathedrale in Petersburg stehen: Barclay hält seinen Marschallstab als Symbol der anfänglichen Niederlagen niedrig, Kutusow als der eigentliche Sieger hebt seinen in die Höhe.
                    Andererseits hat Puschkin in dem Gedicht „Der Feldherr“ über Barclay genau diese Interpretation angeprangert:
                    Glückloser Feldherr du! Vom Schicksal schwer bedacht!
                    Der du dem fremden Land zum Opfer dich gebracht! ...
                    Verhasst war seinem Ohr des fremden Namens Ton
                    Und die du rettetest, verfolgten dich mit Hohn
                    Und wütendem Geschrei. Vor deinem grauen Haupte
                    Wich keiner scheu zurück...―
                    Die moderne Literaturwissenschaft davon aus, daß es Tolstoi mehr darum ging, seine Theorien vor dem Hintergrund des Vaterländischen Krieges zu entwickeln und nicht ein Geschichtswerk zu schreiben, welches die realen Begebenheiten beschreibt. Dennoch hat das Buch die Darstellung der Personen gerade in der russischen und sowjetischen Publizistik stark beeinflusst. Und in Tolstois Weltbild nimmt der Deutsche eine negative Funktion ein. Damit war Tolstoi keine Ausnahme. Deutsche, auch und gerade die zum Russischen Reich gehörenden Baltendeutschen wurden spätestens seit Alexander III. angefeindet und galten bei den Slawophilen als die Speerspitze des Fremden, das Russland überwinden und aussondern muß.
                    In der Sowjetunion war der baltendeutsche Adel ein willkommener Buhmann für die Propaganda. Nach anfänglicher Verdammung alles „Alten“ begann man schon unter Stalin zu differenzieren zwischen positiven, patriotischen und progressiven Elementen der russischen Geschichte und reaktionären Elementen. Während die Leistungen einzelner russischer Aristokraten für das Land gewürdigt wurden, waren die fremden, („pedantischen“, „aktivistischen“, „reaktionären“ und „grausamen“) Deutschen das Symbol für alles Schlechte der Zarenzeit. Hier hat natürlich auch der zweite Weltkrieg eine Rolle gespielt, der Deutsche als positive Leitbilder unmöglich machte. Daher kam die klischeehafte Darstellung Barclays gerade recht, wurde weiter tradiert.
                    Heute wird Barclay (der ja eigentlich schottischer Abstammung war) in Rußland differenzierter dargestellt, die Intrigen gegen ihn werden von russischen Historikern thematisiert.

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                    • Gunter
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 01.10.2006
                      • 1377

                      #25
                      Tolstoi hat ohne Zweifel seine eigene Agenda verfolgt, das ist nun mal die Gefahr der Rezeption bei historischen Romanen. Ohne die "Deutschen" hätten die Russen 1812 wahrscheinlich einpacken können, weil sie sich noch relativ nah an der Grenze zur Schlacht gestellt hätten und gegen die Übermacht der französisch-alliierten Streitmacht keine Chance gehabt hätten. Das nicht wahrhaben zu wollen ist einfach Verdrängung der Realität gewesen. Im russischen Nationalismus wird immer wieder ausgesprochener Deutschenhass deutlich, der auch einem Unterlegenheitsgefühl entspringt. Nicht zufällig berichten die Memoiren der Kriegsteilnehmer 1812-14, wie beeindruckt sie von den deutschen Landen waren. Überhaupt speist sich der russische Militarismus zu einem nicht geringen Teil aus der Erfahrung von Niederlagen.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2962

                        #26
                        Tolstoi hat eben, wie auch Hollywood - zu sehr die Meinung über rußische Generäle geprägt.
                        Die modernern Historiker sehen Barclay schon sehr differenzierter - und werten seinen geschickten Rückzug als einen der Gründe für den späteren Sieg über Napoleon.
                        Ich habe gerade die Memoiren von Yermolov gelesen, der ja Barclay sehr kritisch gegenüberstand - aber sogar er findet anerkennende Worte über ihn, wie auch Ilya Radozhitskii.
                        Der dauerende Rückzug, so sehr er startegisch berechtigt war - hat aber die rußische Armee in eine tiefe moralische Krise gestürzt, siehe auch die Memoiren von Radozhitskii.
                        Wäre vor Moskau keine Schlacht geliefert worden - wäre unter Umständen auch die rußische Armee auseinandergebrochen.
                        Die Intrigen der rußischen Generäle - alle zusammen - ist ein Thema für sich - auch wie die sich gegenseitg der Inkompenenz bezichtigen und oft kein gutes Haar mehr an einer Person lassen.
                        Gut geschildert wird das von Alexander Mikaberidze in seinem Borodino und Berezina Buch, wie auch in der von ihm redigiert Serie Russian Voices of the Napoleonic Wars.

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                        • KDF10
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                          Chef de Bataillon
                          • 19.12.2010
                          • 1278

                          #27
                          Durch zwei Weltkriege, die Russische Revolution etc. hat sich in der Geschichtsliteratur einiges geändert. Deutschland wurde halt zum Feindbild. Bezeichnend ist, dass die Befreiungskriege, in denen man mit Deutschland gemeinsam gekämpft hat im Russland des 20. Jahrhunderts kaum Erwähnung fanden. Daran hat sich auch heute noch nicht viel geändert. Lieven schreibt, dass auf 100 Bücher über den Vaterländischen Krieg nur eines über die Zeit von 1813/14 kommt. Und schon Tolstoi erwähnt diese Zeit ja nicht.

                          Ich würde das aber nicht so sehr an den Russen aufhängen. Der Russlandfeldzug 1812 ist doch in der ausländischen Literatur meist auch nur französische Geschichte, obwohl nach Napoleon nur 140.000 Soldaten in diesem Feldzug französisch als Muttersprache hatten. Ob diese Zahl stimmt ist fraglich. Aber ohne Frage waren mehr als 200.000 Soldaten keine Franzosen. Und wenn ich an Waterloo denke, taucht Blücher in Hollywood auch erst ganz am Ende in einer Nebenrolle auf. Die Hauptlast lag bei den Engländern. Die mussten den ganzen Tag den Kopf hinhalten, wobei da, zieht man die King´s German Legion ab, nicht einmal 30.000 Engländer waren.

                          Noch krasser ist es in der mehrteiligen französischen Verfilmung "Napoleon". Der Gutshof La Haye Sainte wurde den ganzen Tag von der King´s German Legion verteidigt. Die tragen im Film Röcke und sind Schotten. Sieht halt dekorativer aus.
                          Zuletzt geändert von KDF10; 21.01.2012, 13:51.

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                          • Grex
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                            Tambour
                            • 10.01.2012
                            • 34

                            #28
                            Deutschenbild der Russen

                            Von Deutschenhass der Russen würde ich nicht reden, eher von Hassliebe. Sowohl im direkten Kontakt mit den Russen als auch in der Publizistik ist aus Rußland wesentlich weniger an Aggression, Spott oder Herablassung gegenüber Deutschen zu spüren als wir das von unseren westlichen „Freunden“ kennen. In der klassischen russischen Literatur gibt es auch ausgesprochen deutschfreundliche Autoren, beispielsweise Lermontow. Das Bild des Deutschen ist auf der positiven Seite geprägt von den „deutschen Tugenden“ wie Fleiß, Präzision, etc. auf der negativen werden Pedanterie, Geiz, Phantasielosigkeit und ein armseliges Selenleben angeführt. In gewisser Weise sind „Russe“ und „Deutscher“ in diesem Koordinatensystem Gegenbilder. Dem einen fehlt, was der andere im Überfluss hat. Ich persönlich habe in Russland nie Aggression erfahren und auch wenn das Thema II: Weltkrieg dort allgegenwärtig ist, leiten sich daraus keine Animositäten gegen Deutsche ab. Auch in der geschichtlichen Darstellung wurden selbst in der Sowjetunion viele Deutsche positiv dargestellt, z. B. Krusenstern. Auch die Einschätzung der militärischen Leistung Deutschlands ist positiv, es gibt in Rußland keine Kriegsfilme, die sich mit den Wehrmachtsklamotten amerikanischer oder englischer Provenienz vergleichen lassen können. Im Gengenteil, die Russen stellen die Bedrohung der Wehrmacht als sehr groß dar und beschreiben die deutschen Soldaten als höchst fähig, um ihre eigene Leistung herauszustellen und das lange Ringen zu erklären.

                            Es gibt allerdings in der russischen Geschichtsschreibung eine Tendenz, deutsche Denkmäler zu demontieren, solange es sich nicht um Geistesgrößen handelt. So wird Friedrich II als provinzieller Hasardeur dargestellt, dem ausschließlich der Tod der Zarin Elisabeth den Weg zum Ruhm geebnet hat. Königin Luise wird unterstellt, sie habe, um ihr Land zu retten, sowohl Alexander als auch Napoleon eindeutige Angebote gemacht, sei aber von beiden brüsk abgewiesen worden.

                            Aber wir sollten fair sein. Auch in Deutschland gibt es gegenüber Russland sehr undifferenzierte Ansichten.
                            Zuletzt geändert von Grex; 23.01.2012, 11:32. Grund: schriftbild geändert

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                            • Gunter
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 01.10.2006
                              • 1377

                              #29
                              @Grex,
                              der russische Deutschenhass bezog sich ja nicht einfach auf alle Deutschen, sondern vor allem auf die in Russland lebenden. Man kann das eher als eine Art Fremdenhass bezeichnen. Heute erscheint das deutsche Image in Russland trotz der Weltkriege wesentlich besser zu sein als das in anderen europäischen Staaten. Umgekehrt halten offenbar viele Deutsche und Westler die Russen auch heute noch offenbar für halbe Barbaren. Das kann man nur als westeuropäische Ignoranz bezeichen, die nicht gut zu Gesicht steht.

                              Grüße

                              Gunter

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                              • Grex
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                                Tambour
                                • 10.01.2012
                                • 34

                                #30
                                Richtig!

                                Hallo Gunter,

                                das sehe ich genau so. Man sollte auch nicht vergessen, daß den Deutschen in Rußland trotz der Antipathien bis zur Revolution sämtliche Karrieren offenstanden. Der Fall Barclay ist eher eine Ausnahme, hier kommt die latente Abneigung gegen die Deutschen zusammen mit Intrigen, der (durchaus legitimen) Frage, ob ein Deutscher einen Rückzugsplan politisch durchstehen kann und dem Wunsch, daß ein Russe den Sieg einfährt.

                                Aber für mich zählt letztlich Puschkins Urteil über Barclay, dagegen verblasst das Gemecker des Rauschebarts...

                                Gruß

                                Grex

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