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Thema: Colonel Général und Général en chef

  1. #1
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Standard Colonel Général und Général en chef

    Hallo Colonel,

    ich empfinde die Übersetzung mit dem Generaloberst nicht als so gravierend, denn das ist einfach nur wörtlich übersetzt. Dein Vorschlag "Die angemessene Übersetzung des Ehrenranges Colonel-général wäre hier Oberst ( einer Truppengattung ) im Range eines Generals." trifft es nämlich auch nicht so ganz. Der napoleonische Colonel-général bezieht sich durchaus auf diese Bezeichnung aus der königlichen Zeit, jedoch wohl mit weniger Befugnissen. Zumindest bei der Garde hatten die Inhaber dieser Funktion durchaus Dinge zu regeln, wenn das natürlich durch die Feldzüge meist nicht möglich war. Ein reiner Ehrenrang war das nun auch wieder nicht. Idealerweise sollte man die Bezeichung Colonel-général überhaupt nicht übersetzen, da dies als Eigenbegriff ein französisches Spezifikum ist.

    Grüße

    Gunter

  2. #2
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    Frage

    Lieber Gunter,

    wörtlich übersetzt heißt Colonel-général Oberst-general. und so ist es auch gemeint. Schon Sparkuhle schreibt in der Zinnfigur ( mehrere Folgen 1967-69 ) in dem Artikel: "Über die Dienstgradabzeichen der napoleonischen Armee ( 1803-1814 )" über dieses Problem. Nach seiner Ansicht ist die Übersetzung Generaloberst falsch. Er empfiehlt eventuell noch Oberstgeneral ( analog Oberstleutnant ) mit der Betonung auf Oberst.

    Wenn man sich die Generalsdienstgrade der französischen Armee anschaut, so gab es zur Zeit des 1.Kaiserreichs (ab 1804):

    Brigadegeneral und
    Divisionsgeneral.

    Später kamen in dieser Logik hinzu:

    Korpsgeneral und
    Armeegeneral.

    Auch in den französischen Quellen spielt der Colonel-général in der Befehlskette - und darum geht es beim Befehlshaber des 6.Korps - keine Rolle. Hier werden die o.g. Generalsdienstgrade bzw. der Marschall angegeben.

    Also bleibe ich dabei, erstens die Bezeichnung ist hier fehl am Platze und zweitens die Übersetzung Generaloberst trifft diese vor allem als Ehrendienststellung ( durchaus mit gewissen Aufgaben ) gedachte Funktion nicht.

    Anzumerken ist noch, dass es sich beim Colonel-général um eine spezielle Dienststellung handelt. Deren Inhaber sind vom Dienstgrad, wie schon beschrieben, Divisionsgeneral oder Marschall.

    Viele Grüße

  3. #3
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Standard

    Hallo,

    wollen wir uns mal nicht über solche Nebensächlichkeiten streiten.
    Die "Logik" der französischen Ränge und Dienststellungen hört beim Divisionsgeneral schon auf. Den général en chef gab es im Kaiserreich so als Rang garnicht, das war eine Dienststellung, die von einem Divisionsgeneral ausgefüllt wurde. Man kann sich trefflich darüber ereifern, ob es dafür eigene Dienstabzeichen gab. Die Rangabzeichen sollten wohl die des Divisionsgenerals sein. Normalerweise wurde diese Funktion von den Marschällen ausgeübt, allerdings gab es immer mehr Korps, die nicht von einem Marschall geführt wurden. Selbst bei dem Marschall kann man sich fragen, ob das ein wirklicher Rang oder vielmehr auch eine Art eine Ehrenposition war. Es gab schließlich auch Marschälle, die nicht aktiv in der Armee tätig waren. Andere führten praktisch nur recht kleine Verbände wie zeitweise Bessieres.

    Grüße

    Gunter

  4. #4
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    Standard

    Hallo Gunter,

    Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen. Mir ging es ja darum, auf das inhaltlich zu verweisen, was ich im vorhergehenden Beitrag schrieb.

    Der Général en chef stellte schon zur Revolutionszeit eine eigentümliche Vermischung von Dienstgrad und Dienststellung dar. Man könnte ihn auch als zeitweiligen Dienstgrad bezeichnen. Divisionsgenerale wurden auf Zeit zum Général en chef ernannt. Als solche trugen sie nach meinem Kenntnisstand allerdings vier Sterne.
    In der Kaiserzeit kommandierten in der Regel Marschälle die Armeen und Armeekorps, so dass der Général en chef nur noch eine Rolle spielte, wenn Divisionsgenerale das Kommando führten. Allerdings trugen sie dann nach meiner Kenntnis nicht mehr vier Sterne.

    Beim Marschall sind die französischen Quellen nicht ganz eindeutig. Teilweise wird er als Dienstgrad, teilweise als Titel bezeichnet, wobei letzteres überwiegt. Praktisch war es ein auf Lebenszeit verliehener Titel, welcher im Sinne eines Dienstgrades gehandhabt wurde. Übrigens wurden von den 1804 ernannten ( Ehren- ) Marschällen, die sich schon im Ruhestand befanden, später wieder welche aktiviert.

    Viele Grüße

  5. #5
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    Standard Auszeichnung des général-en-chef

    Ich gehe davon aus, dass auch Divisionsgenerale, wenn sie als général-en-chef fungierten, als auszeichnendes Merkmal die weiße Plumage am Hut trugen. Aus Spanien, Ende 1808, ist (von Grolman oder Schäffer?) die Anekdote überliefert, dass Napoleon dem DG Leval, der - als Senator - glaubte, ebenfalls eine weiße Plumage tragen zu dürfen, dies hart verwies.

    Gruß, Tom

  6. #6
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    @Tom,

    so sagt man, aber die weiße Plumage ist ein Dienstabzeichen und kein Rangabzeichen. Wie das mit der dazugehörigen Schärpe war ist auch umstritten.

    Grüße

    Gunter

  7. #7
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    Standard Kleine Korrektur,...

    ... die erwähnte Anekdote betraf den DG und Senator Graf Valence
    http://books.google.de/books?id=sTA6AAAAcAAJ&pg=PA96 (unten)

    Gruß, Tom

  8. #8
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    Standard

    Wo steht das mit den 4 Sternen eines général en chef während der französischen Revolution Meines Erachtens zeichnete er sich durch die Schärpe und die Federn am Hut aus.

    Siehe auch die Ausführungen im Réglement concernant les uniformes des généraus et officiers des état-majors des armées de la république francaise, an VII
    (gibt es denke ich auch online)

    Hier kommt es auf die Farbe
    der Schärpe
    des Koppels
    der Federn )panache)
    und des Säbels
    (l'epée pour les généraux en chef, est donné par le Directoire, avec cette inscription en or sur la lame : Général commandant en chef

    Der Titel général en chef löste am 21. 2.1793 den Titel général d'armée ab.

  9. #9
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Rousselot erwähnt im Text zu seiner Tafel Nr. 71 diese 4 Sterne für den général en chef. Er bezieht sich auf eine Vorschrift vom 24.09.1803.

    Grüße

    Gunter

  10. #10
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    1803 würde ich aber schon eher nachrevolutionär werten

    Hier das Buch - das es mal zum herunterladen gab

    Réglement concernant les uniformes des Généraux et officiers des États-Majors des Armées de la République Francaise
    Thermidor An VI de la République, 1798

    Kann man ja noch gegen 10 € über Markus bekommen.

    Leider fehlt die Tafel 13 wo der Säbel des général en chefs abgebildet werden sollte.

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