Napoleon, ein Aggressor?

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  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 2962

    #16
    Ja - solche Dispute haben schon in der Vergangenheit nichts gebracht und werden nicht bringen - für die einen ist eben Napoléon ein strahlender Held, ein Ersatzgott - für die anderen ein Betrüger und miserabler Charlatan.

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    • KSkreativ
      Neuer Benutzer
      Soldat
      • 16.11.2011
      • 24

      #17
      Solche Dispute bringen deswegen nichts, weil man einen Menschen nicht nach Schablone beurteilen kann. Egal ob es sich um Lieschen Müller oder Napoleon Bonaparte handelt.
      Napoleon war sicher ein faszinierender Mensch, wäre er das nicht, würde heute keiner über ihn diskutieren. Aber er hatte eben auch Fehler und Schwächen, die letztendlich zu seinem Untergang geführt haben.

      LG, Karin

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      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #18
        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
        Ja - solche Dispute haben schon in der Vergangenheit nichts gebracht und werden nicht bringen -
        Sehr richtig.

        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
        für die einen ist eben Napoléon ein strahlender Held, ein Ersatzgott - für die anderen ein Betrüger und miserabler Charlatan.
        "Betrüger" und "Charlatan" scheinen mir die falschen Bezeichnungen zu sein. "Die anderen" stellen Napoleon eher bei jeder Gelegenheit als den Teufel in Person dar und können und wollen kein gutes Haar an ihm lassen. Es wäre schön, wenn die Dritten, die in Napoleon weder das eine noch das andere sehen, hier wieder vermehrt wahrgenommen würden, anstatt kategorisch in die eine oder andere Ecke gestellt zu werden.
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 09.02.2012, 11:55.

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        • HKDW
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 02.10.2006
          • 2962

          #19
          der schlechte Charlatan - beruft sich auf Klebers Aussage über den Charakter Napoleons.

          In eine Ecke wird man sowieso gestellt, egal ob man auch versucht faktenbezogen zu diskutieren, siehe - das Hinmetzlen von Kriegsgefangenen in Syrien.

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          • Lavalette
            Benutzer
            Caporal
            • 02.01.2007
            • 67

            #20
            Die wortbrüchigen syrischen Kriegsgefangenen, die nach ihrer ersten Freilassung wieder gegen die französische Armee kämpften? Mache doch ein Link zu dieser Diskussion - Du kennst Dich hier wohl besser aus. Nur damit man auch zu diesen Thema schnell die konträren Meinungen findet. Sollte in Interesse aller sein, die sich noch keine feste Meinung darüber gebildet haben - Du Deine, ich meine.
            Und zu dem Herzog von Enghien - wie soll man die Attentate der Royalisten auf den ersten Konsul bewerten? Das war Auge um Auge - ohne zigtausende von Opfern.
            "Die Nachwelt wird auf Grund von Thatsachen richten: Verläumdung hat mit der Zeit all ihr Gift verspritzt; ich werde jeden Tag an Ruhm gewinnen."
            Napoleon zu O'Meara am 9. Dezember 1817

            Kommentar

            • Marie
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 27.04.2011
              • 196

              #21
              Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen

              "Die anderen" stellen Napoleon eher bei jeder Gelegenheit als den Teufel in Person dar und können und wollen kein gutes Haar an ihm lassen. Es wäre schön, wenn die Dritten, die in Napoleon weder das eine noch das andere sehen, hier wieder vermehrt wahrgenommen würden, anstatt kategorisch in die eine oder andere Ecke gestellt zu werden.
              Du nimmst mir die Wort aus dem Mund. Es ist schade, dass jedes Wort für oder gegen ihn sofort von der 'anderen' Seite zerissen wird. Ein Grund, warum ich selten etwas schreibe. Ich habe keine Lust auf diese Tiraden. Wenn ich z.B. etwas über Syrien wissen will, dann will ich Fakten um zu verstehen, was da warum passiert ist und keine Polemik. Mein Urteil kann ich mir dann selbst bilden.
              Die beste Möglichkeit Wort zu halten ist, es nicht zu geben.

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              • Nikolaj
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 27.12.2009
                • 122

                #22
                Servus allseits,

                Wenn auch in unseren Zeiten Napoleon als Agressor wahrgenommen wird, liegt das mE nicht an den politischen Umständen des 20. Jh, sondern viel mehr in der Tatsache begründet, dass seine Feldzüge in erster Linie vorwärts der französischen Grenzen stattfanden bzw. N. politisch wie militärisch wesentlich initiativer operierte, als seine Gegner. Deswegen war er - so glaube ich - erfolgreich bzw. scheiterte (Russland 1812) als er die Initiative aus der Hand gab.

                z.B. und weil schon der Feldzug von 1805 angesprochen wurde:
                Die Rolle Frankreichs und Englands war eine politisch/strategisch gleichermassen Agressive, letztlich aber ging die Initiative zum 3. Koalionskrieg von Pitt & Co aus und wurde über die 3. Koalition transportiert. Österreicher und Russen marschierten zuerst und das mit englischen Finanzzusagen. Strategisch reagierte Napoleon hier nur - das jedoch operativ offensiv und auf fremdem Staatsgebiet. Wodurch er meiner Ansicht nach in die Rolle eines Agressors kam, die ihm in dem Fall nicht zukam.

                In anderen Fällen (etwa Russland 1812) steht für mich die politisch-strategische Initiative (warum eigentlich den ethisch von vorne herein negativ konnotierten Begriff "Agression" verwenden?) Napoleons ausser Zweifel.

                Ciao, Klaus
                Zuletzt geändert von Nikolaj; 10.02.2012, 12:22.

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                • KDF10
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 19.12.2010
                  • 1278

                  #23
                  Für mich ist Napoleon weder ein Heiliger noch ein Teufel. Dass er Europa geprägt hat, wie kaum ein anderer, lässt sich wohl nicht bestreiten. Agressor ist auch immer eine Frage des Standpunktes. Für die Franzosen war er wohl keiner, für Russland, Spanien und Portugal dagegen schon. Deshalb muss auch Kritik erlaubt sein. Vergleiche mit Hitler halte ich für abwegig. Es gibt da zwar ein paar Parallelen, Krieg in Afrika, geplante Invasion in England, Krieg gegen Russland, aber das war es dann auch schon. Wir sprechen doch heute immer noch "napoleonisch". Wer sagt denn heute noch Geldbörse? In Norddeutschland sagt man "Mach keine Fisimatenten". Der Ursprung ist, dass französische Soldaten netten deutschen Mädels gesagt haben "Visitez ma tente". Papa und/oder Mama der deutschen Mädels haben dann vor Haus(Zelt)besuchen gewarnt. Und ohne Napoleons Kontinentalsperre würden wir unseren Zucker immer noch aus der Karibik beziehen, anstatt aus einheimischen Zuckerrüben.

                  Gruß

                  Dieter
                  Zuletzt geändert von KDF10; 10.02.2012, 16:20.

                  Kommentar

                  • Bürgergardist
                    Benutzer
                    Caporal
                    • 25.05.2009
                    • 66

                    #24
                    Agressor ist schon ein eindeutiger Begriff.Wie wird so schön gesagt.Napoleon ist ein Sohn der französischen Revolution.Sicher ist,er wollte doch am Ende die Revoltion in alle Länder tragen.Die ganze Welt wurde doch ständig von "Revolutionen" durchzogen.Meistens wurden sie doch aber vom Adel niedergeschlagen.Und in der Regel durch das Militär.Nur war das revolutionäre Frankreich auch das Militär..Das Napoleon nun mal nicht im Kloster groß geworden ist,sondern schon zeitig Pulver zu riechen bekam,hat sicher auch seine "agressive" Seite beeinflußt.Und vor allem sicher auch seine Art zu entscheiden.Besonders als er mehr und mehr Macht bekam.Leider endete das dann auch in großen Feldzügen.Ich kann eigentlich auch nur sagen.Für die einen war er der Eroberer,für die anderen ein Befreier.

                    Kommentar

                    • excideuil
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent-Major
                      • 24.09.2009
                      • 207

                      #25
                      Zitat von Borussen_Kanonier Beitrag anzeigen
                      Wie kann man nur auf die Idee kommen, N. sei ein Agressor gewesen ? Nur wegen des 3. und 4. Koalitionskrieges, dem Krieg auf der iberischen Halbinsel, dem Rußlandfeldzug und dem 5. Koalitionskrieg ?

                      Er wollte doch nur das Beste, um nicht zu sagen: "Er liebte sie doch alle".
                      Schade eigentlich, dass dieser Beitrag keine Anerkennung gefunden hat!

                      Schon in den Feldzügen im Auftrag des Direktoriums nach Italien und nach Ägypten erschien Bonaparte als Eroberer als Agressor ...
                      Ja, gut, werden wieder die Napoleon-Jünger sagen, die Verantwortung hatte doch das Direktorium. Mag sein. Aber ein guter Revolutionär, dem die Ideale der Revolution etwas bedeuteten, hätte wohl anders gehandelt. So aber verkündete Bonaparte seinen Soldaten am 27. März 1796:
                      "Soldaten! Ihr seid ohne Kleider, schlecht genährt; die Regierung ist euch viel schuldig; sie kann euch nichts geben. Eure Geduld, der Mut, den ihr mitten unter diesen Felsen zeigt, sind bewunderungswürdig; aber sie verschaffen euch keinen Ruhm; es fällt kein Glanz auf euch. Ich will euch in die fruchtbarsten Ebenen der Welt führen. Reiche Provinzen, große Städte werden in eure Gewalt kommen; dort werdet ihr Ehre, Ruhm und Reichtum finden. Soldaten der italienischen Armee, sollte es euch an Mut oder Ausdauer fehlen?" [1] (Hervorhebungen von mir)
                      In der Folge flossen die Millionen Richtung Paris und Bonaparte konnte ganz nebenbei die Schulden seiner Gattin bezahlen ... aber sicherlich hatten die Italiener dafür Verständnis ... natürlich!

                      Aber egal, ob nun im Auftrag des Direktoriums oder nach dem 18./19. Brumaire im Auftrag des Bürgertums, Frankreich wuchs stetig in seiner Ausdehnung ... sicherlich, weil alle anderen keinen Frieden wünschten oder einhalten wollten. Ja, und die Interessen Frankreichs wurden dann völlig friedlich in Moskau verteidigt ...

                      Wie schon im Thread zu Ney: Bastelt euch den Napoleon nach euren Vorstellungen zurecht. Blendet die aggressiv ausgerichtete französische Außenpolitik nach der Revolution weiterhin aus.
                      Was dann noch fehlte, wäre, dass kräftig wegen der verlorenen Rheingrenzen gejammert würde.

                      Grüße
                      excideuil

                      [1] Krammer, Mario: „Napoleon I. Denkwürdigkeiten 1796 – 1815“, Weltgeist-Bücher Verlagsgesellschaft, Berlin o.J. Seite 5

                      Kommentar

                      • Mephisto
                        Erfahrener Benutzer
                        Capitaine
                        • 01.10.2006
                        • 625

                        #26
                        Hallo nochmal,

                        Ich bin irritiert:
                        Habe ich die Frage des Threads nicht richtig verstanden?
                        Napoleon verantworlich für das Erdbeben in Lissabon????

                        Danke für die Aufklärung.
                        Zuletzt geändert von Mephisto; 12.02.2012, 10:07.
                        Gruß
                        Mephisto

                        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                        Kommentar

                        • KDF10
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 19.12.2010
                          • 1278

                          #27
                          Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                          Und in 1806 ist damals doch Chamberlain extra noch nach Paris geflogen, um um Frieden zu betteln.
                          Oder war das später???

                          "Fair is foul and foul is fair"

                          Plumpe Ironie und die selbstgefällige Einteilung in Schwarz und Weiß erspart uns dann wohl auch
                          die weitere Erörterung des Themas.
                          Hab mich schon gewundert, dass Chamberlain 1806 nach Paris geflogen sein soll und nun auch noch das Erdbeben in Lissabon 1755? Ist das nicht auch plumpe Ironie?

                          Kommentar

                          • Mephisto
                            Erfahrener Benutzer
                            Capitaine
                            • 01.10.2006
                            • 625

                            #28
                            In den Wald hinein - und wieder raus.
                            Das wundert Dich?
                            Immerhin werden jetzt auch schon die drei ersten Koalitionskriege Napoleon persönlich in die Schuhe geschoben.
                            HALLO!?!?!?!
                            Zuletzt geändert von Mephisto; 12.02.2012, 21:38.
                            Gruß
                            Mephisto

                            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                            Kommentar

                            • Mephisto
                              Erfahrener Benutzer
                              Capitaine
                              • 01.10.2006
                              • 625

                              #29
                              Falls ich das richtigstellen muss:
                              Ich bin eindeutig der Meinung, dass man N sowohl damals wie auch heute als "Aggressor" sah und sieht.
                              Und das hat auch seine Gründe.

                              Nun kann man natürlich jeden General, der einen Angriffskrieg plant und ausführt als Aggressoren beschimpfen.
                              Italien 1797/8 war aber nun mal nicht "sein" Krieg. Die Verantwortlichkeit war eine andere.
                              Damit verbietet es sich nmE, diesen in eine Reihe mit dem Russlandfeldzug zu stellen.

                              Dann der Krieg 1809, den er nun wirklich gar nicht gebrauchen konnte.
                              Er war in Spanien. Im Jahr zuvor wollte er sich noch beim Erfurter Fürstentag dafür die Rückendeckung des Zaren holen.
                              Österrreich sollte stillsitzen.
                              Nichts war ihm mehr zuwider als der trotzdem erfolgende Angriff Österreichs auf ihn (nicht umgekehrt!).
                              Und um nochmal die Bayern zu erwähnen - die waren auch nicht erfreut.
                              Diesen Krieg auf das Konto Ns zu buchen ist absurd.

                              Dieses ewige N-bashing ist trivial -insbesondere dann, wenn so viele Beweise offensichtlich sind, dass man nicht noch falsche hinzufügen muss.

                              Und dann sollte man sich auch mal das Umfeld anschauen.
                              1806 - Preussische Soldaten, die ihre Säbel an den Stufen der Französischen Botschaft schärfen - nicht gerade ein Ausdruck von Friedensliebe. Bei der Königin kann man den simplen Junkern wohl auch keinen Vorwurf machen.
                              Aber den Schwarzen Peter hat natürlich Napoleon.
                              Der Fluch des Siegers ist es hier, dass man sich anschliessend als "Aggressoren" beschimpfen lassen muss.
                              Dabei wäre Preussen schon 1805 gerne dabei gewesen aber hatte sich dummerweise zu lange verweigert.
                              1806 musst nachgeholt werden, was man 1805 verpasst hatte. Ging nach hinten los.
                              Der Segen des Verlierers: die Rolle des bemitleidenswerten Opfers. Und dann stirbt die Königin noch, die Gute!
                              An gebrochenem Herzen usw... Ihre Rolle als Kriegstreiberin Nr. 1 am preussischen Hofe wird oft vergessen.

                              (Ich hoffe damit den Beitrag des Borussen-Kanoniers auch gebührend gewürdigt zu haben.)
                              Zuletzt geändert von Mephisto; 12.02.2012, 22:03.
                              Gruß
                              Mephisto

                              "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                              nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                              Kommentar

                              • Mephisto
                                Erfahrener Benutzer
                                Capitaine
                                • 01.10.2006
                                • 625

                                #30
                                In der Folge flossen die Millionen Richtung Paris und Bonaparte konnte ganz nebenbei die Schulden seiner Gattin bezahlen ... aber sicherlich hatten die Italiener dafür Verständnis ... natürlich!
                                ...und noch ein besonderes Wort an excideuil:
                                Du erinnerst Dich, Italien war derzeit keine Republik.

                                Staatskasse Österreich - Staatskasse Frankreich...
                                Wohin das Geld ging, durfte dem Durchschnittsitaliener der damaligen Zeit wohl eher egal sein, denkst Du nicht!?!
                                Die Darstellung Ns als demjenigen, der den Italienern das Öl aus dem Salat gestohlen hat, ist irreführend.
                                Dazu hätte das Öl nicht über Jahrzehnte zuvor schon durch Habsburger und Boubonen abgezapft werden dürfen.
                                Die Unterdrückung der Italiener durch die Österreicher war kein Idealzustand (und - bevor Du etwas einwendest :-) - wurde auch nicht durch einen solchen ersetzt).
                                Zuletzt geändert von Mephisto; 12.02.2012, 23:18.
                                Gruß
                                Mephisto

                                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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