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Thema: Napoleon, ein Aggressor?

  1. #251
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    Tulard schreibt:
    "Zum ersten Mal seit April 1792 befand sich Frankreich wieder im Frieden. Die Nachricht vom Frieden von Amiens wurde in allen Bevölkerungsschichten mit Begeisterung aufgenommen, vor allem aber in den Häfen. Erhielt man nicht Martinique, den Senegal und die indischen Handelsstationen zurück, und konnte man nicht auf ein Wiederaufleben des Kolonialhandels hoffen?" [1/Seite 202]

    England gab Kolonien zurück. Heißt dies nicht auch, dass England bereit war, den "Kolonialkuchen" zu teilen?

    Weiter Tulard:
    (1) "Der Friede von Amiens war nur ein Waffenstillstand. Seine Unterzeichnung hatte Bonaparte zum Konsul auf Lebenszeit gemacht; sein Bruch machte aus ihm einen Kaiser.
    (2) Bei den Verhandlungen waren die wahren Probleme ausgeklammert worden: Zur großen Enttäuschung der britischen Geschäftswelt war kein Handelsvertrag unterzeichnet worden. Frankreich nahm nicht nur den beherrschenden Platz auf dem Kontinent ein - es entschied beim Reichsdeputationshauptschluss vom Februar 1803 über die Umbildung Deutschlands, festigte seinen Einfluss in Norditalien und verstärkte seinen Druck auf die Batavische Republik-, es entwickelte auch eine Kolonialpolitik in großem Stil. Mit Konstantinopel, wohin Brune als Botschafter aufbrach, wurde Frieden geschlossen; nach seiner Rückkehr aus Ägypten prophezeite Sébastiani in einem Bericht, der im Moniteur erschien, eine Rückeroberung des Landes durch Frankreich; Decaen wurde zum Generalkapitän der indischen Handelskontore ernannt, Cavaignac zum Kommissar für die Handelsbeziehungen in Maskat (Oman). Nach Santo Domingo (Haiti) schickte Bonaparte seinen Schwager, den General Leclerc, um dort die Ordnung wiederherzustellen.
    (3) Wenn auch die Expedition im Dezember 1803 entgültigt scheiterte, wenn auch Bonaparte im Mai des gleichen Jahres Luoisiana, das Spanien wieder an Frankreich abgetreten hatte, an die Vereinigten Staaten verkaufte, so blieb die Bilanz doch beunruhigend für England. [1/Seite 209]

    Dröseln wir das Ganze auf:
    (1) Der Konflikt zwischen Frankreich und England wurde damit von Bonaparte zur Sicherung seiner persönlichen Macht genutzt:
    "Zwar war die Initiative von England ausgegangen, aber der Krieg nützte den Plänen Bonapartes: nachdem die Sanierung der Finanzen gut voranging, die Republik gefestigt und die Gefahr von außen beseitigt war, bestand die Gefahr, dass das revolutionäre Burgertum den ersten Konsul, dessen persönliche Macht immer größer wurde und der die Freiheiten zu bedrohen schien, verdrängen würde. Das Bild des Retters musste um jeden Preis aufrechterhalten werden: "Ein Erster Konsul gleicht nicht diesen Königen von Gottes Gnaden, die ihre Staaten wie ein Erbstück betrachten; er braucht aufsehenerregende Taten, und das bedeutet Kriege", soll Bonaparte bekannt haben." [2/Seite 202]

    Das bedeutet wohl, dass Bonaparte den kommenden Krieg zur Legitimierung seiner Herrschaft nach innen nutzte. Damit stellt sich die Frage, ob der Krieg tatsächlich den Interessen Frankreichs diente oder nur denen eines Einzelnen?

    (2) Nach meinem Verständnis fand der Versuch statt, sowohl auf dem Kontinent als auch in den Kolonien eine beherrschende Stellung zu erreichen. Und dies unter versuchtem wirtschaftlichen Ausschluss Englands. Kann man ernsthaft glauben, dass England den Versuch, "zu überholen, ohne einzuholen", um eine frühere Phrase zu gebrauchen, widerspruchs- und reaktionslos zuläßt?

    (3) Deutet sich hier nicht schon die Überdehnung der Kräfte Frankreichs an?

    Fazit: Aus der letzten Frage ergeben sich weitere: Zeigt sich damit nicht schon, dass Frankreich den wirtschaftlichen Konfrontationskurs nicht durchhalten werden kann? Blieben nicht jetzt nur noch 2 Möglichkeiten, nämlich 1. eine ernsthafte Verständigung mit England oder 2. der Krieg? Aber, wem nützt der Krieg tatsächlich, Frankreich oder Bonaparte?

    Grüße
    excideuil

    [1] Tulard, Jean: Geschichte Frankreichs Band 4: Frankreich im Zeitalter der Revolutionen 1789-1851, DVA, Stuttgart, 1989

    [2] Tulard, Jean: Napoleon oder der Mythos des Retters, Wunderlich, Tübingen, 1978

  2. #252
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    Ich komme mit ein paar interessanten Zahlen auf das Thema zurück.

    Betrachten wir einmal das Exportvolumen GB und Frankreichs in Mill. Franc von 1800 - 1830:

    Jahr GB Frankreich
    1800 1023 271
    1801 1102 304
    1802 1246 325
    1803 1102 346
    1804 1037 380
    1805 1034 375
    1806 1110 455
    1807 1010 385
    1808 1012 341
    1809 1287 341
    1810 1315 377
    1811 893 328
    1812 1132 419
    1813 - 354
    1814 1235 346
    1815 1401 422
    1820 988 543
    1830 1040 453
    (Quelle: Erbe, Michael: Revolutionäre Erschütterung und erneuertes Gleichgewicht – Internationale Beziehungen 1785 – 1830, Ferdinand Schöningh, Paderborn – München – Wien – Zürich, 2004, Seite 93

    Deutlich wird, dass es Frankreich nicht gelang, trotz seiner hegemonialer Stellung auf dem Kontinent und der Kontinentalsperre, den Gegner GB als Wirtschaftsweltmarktführer auch nur ansatzweise zu gefährden.
    Ohne Frage war auch GB in Schwierigkeiten wie das Jahr 1811 zeigt, dennoch war GB mit seiner Industrie und seinem Bankenwesen, nicht zuletzt zum Schuldendienst in der Lage, erfolgreich Paroli zu bieten.

    Um den Schuldendienst GB zu illustrieren:
    Die staatlichen Verbindlichkeiten GB beliefen sich 1815 auf 400 Mill. Pfund (10.845 Mill. Franc) Dennoch hatte GB aufgrund des Welthandels genügend Kredit. Daher auch die Möglichkeit, zwischen 1793 und 1816 an Subsidien über 60 Millionen Pfund (1.628 Mill. Franc) aufzubringen. (Quelle: ebenda, Seite 64)

    Einseitig Napoleon die "Schuld" an der falschen Wirtschaftspolitik ans Revers zu pappen, geht natürlich fehl. Ich erinnere da einmal daran, dass N. 1799 als "Degen" für Ruhe und Ordnung angedacht war. Die Ideen des Wirtschaftkrieges gegen GB und auch zur Kontinentalsperre stammen allerdings schon aus der Revolution. N. hat sie dann "nur" umgesetzt.

    Erstaunlich auch das Jahr 1820. Frankreich, räumlich verkleinert schafft eine nie dagewesene Bilanz und dies in Friedenzeiten und ohne destruktive wirtschaftliche Maßnahmen! Krieg und Konfrontation sind wirtschaftlich betrachtet eben untaugliche Mittel.

    Grüße
    excideuil

  3. #253
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    Hallo Excidieul,

    Ist schon etwas her - und ich habe Schwierigkeiten mich wieder reinzufinden.
    Zuerstmal ist Dein neuerliches Posting aus meiner Sicht einwandfrei und bietet mir keinen Anlass zu Protesten.
    1811 war vielleicht genau das Jahr, in dem N Die Engländer hätte in die Knie zwingen müssen. Seine Ausgabe von Lizenzen unterhöhlte sein eigenes System und retttete England vor Hungerrevolten, wenn ich mich recht erinnere.

    Bei deinem vorherigen Posting hätte ich damals schon widersprechen müssen, denn folgende Zeile sehe ich nicht so:
    England gab Kolonien zurück. Heißt dies nicht auch, dass England bereit war, den "Kolonialkuchen" zu teilen?
    Es ist hier nur die Hoffnung ausgedrückt, die auf franz. Seite geherrscht haben mag aber doch nicht erfüllt wurde.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807

  4. #254
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    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Ich komme mit ein paar interessanten Zahlen auf das Thema zurück.

    Betrachten wir einmal das Exportvolumen GB und Frankreichs in Mill. Franc von 1800 - 1830:

    Jahr GB Frankreich
    1800 1023 271
    1801 1102 304
    1802 1246 325
    1803 1102 346
    1804 1037 380
    1805 1034 375
    1806 1110 455
    1807 1010 385
    1808 1012 341
    1809 1287 341
    1810 1315 377
    1811 893 328
    1812 1132 419
    1813 - 354
    1814 1235 346
    1815 1401 422
    1820 988 543
    1830 1040 453
    (Quelle: Erbe, Michael: Revolutionäre Erschütterung und erneuertes Gleichgewicht – Internationale Beziehungen 1785 – 1830, Ferdinand Schöningh, Paderborn – München – Wien – Zürich, 2004, Seite 93

    Deutlich wird, dass es Frankreich nicht gelang, trotz seiner hegemonialer Stellung auf dem Kontinent und der Kontinentalsperre, den Gegner GB als Wirtschaftsweltmarktführer auch nur ansatzweise zu gefährden.
    Ohne Frage war auch GB in Schwierigkeiten wie das Jahr 1811 zeigt, dennoch war GB mit seiner Industrie und seinem Bankenwesen, nicht zuletzt zum Schuldendienst in der Lage, erfolgreich Paroli zu bieten.

    Um den Schuldendienst GB zu illustrieren:
    Die staatlichen Verbindlichkeiten GB beliefen sich 1815 auf 400 Mill. Pfund (10.845 Mill. Franc) Dennoch hatte GB aufgrund des Welthandels genügend Kredit. Daher auch die Möglichkeit, zwischen 1793 und 1816 an Subsidien über 60 Millionen Pfund (1.628 Mill. Franc) aufzubringen. (Quelle: ebenda, Seite 64)

    Einseitig Napoleon die "Schuld" an der falschen Wirtschaftspolitik ans Revers zu pappen, geht natürlich fehl. Ich erinnere da einmal daran, dass N. 1799 als "Degen" für Ruhe und Ordnung angedacht war. Die Ideen des Wirtschaftkrieges gegen GB und auch zur Kontinentalsperre stammen allerdings schon aus der Revolution. N. hat sie dann "nur" umgesetzt.

    Erstaunlich auch das Jahr 1820. Frankreich, räumlich verkleinert schafft eine nie dagewesene Bilanz und dies in Friedenzeiten und ohne destruktive wirtschaftliche Maßnahmen! Krieg und Konfrontation sind wirtschaftlich betrachtet eben untaugliche Mittel.

    Grüße
    excideuil
    Das sind wirklich interessante Zahlen. Hast du oder jemand anders auch Vergleichszahlen für den Zeitraum vor der Revolution in Frankreich? Erstaunlich finde ich, dass trotz des Austritts Russlands aus der Kontinentalsperre Ende 1811, das Exportvolumen Frankreichs 1812 insgesamt gestiegen ist. Wenn man das Exportvolumen am Warenwert aufhängt, ergibt sich natürlich die Frage, ist das Exportvolumen mengenmäßig gestiegen oder sind nur die Waren teurer geworden? Noch gewaltiger ist die Steigerung der englischen Exporte wenn man 1811 und 1812 vergleicht. Waffenlieferungen an Russland spielen da sicherlich auch eine Rolle. Auch die Tatsache dass sich Schweden auf die Seite der Engländer und Russen geschlagen hat. Nach Lefebvre war Schweden der größte Kaffeeexporteur Europas.

    Gruß

    Dieter

  5. #255
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    Nein, Zahlen von vor 1800 habe ich nicht.
    Aber welche zu Rußland:

    Jahr Export
    1803 2,9
    1804 3,1
    1805 2,7
    1806 2,9
    1807 2,5
    1812 18
    1813 17,2
    1814 25,2
    1815 28,4
    1820 28,8
    1830 35,3
    (Quelle: Erbe, Michael: Revolutionäre Erschütterung und erneuertes Gleichgewicht – Internationale Beziehungen 1785 – 1830, Ferdinand Schöningh, Paderborn – München – Wien – Zürich, 2004, Seite 93
    Ich habe keinen Jahrgang ausgelassen, das sind alle Zahlen, die im Buch vorliegen!)

    Überdeutlich wird wohl, dass Rußland als Exportmacht bezogen auf Frankreich oder GB von der absoluten Summe her nicht die geringste Rolle spielte. Dennoch hat der Zar die Notbremse in Bezug der Exporte/Kontinentalsperre gezogen hat. Dies bedeutet, dass selbst dieser relativ geringe materielle Wert teilw. extentielle Folgen für die russische Wirtschaft hatte. Sichtbar wird, dass die Exporte danach größer wurden.
    Bezüglich des Handels Frankreichs mit Rußland ist anzumerken, dass der Umfang marginal war, das franz. Bürgertum daher aus wirtschaftlicher Sicht einer kriegerischen Auseinandersetzung mit Rußland negativ gegenüberstand.

    Grüße
    excideuil

  6. #256
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    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Überdeutlich wird wohl, dass Rußland als Exportmacht bezogen auf Frankreich oder GB von der absoluten Summe her nicht die geringste Rolle spielte. Dennoch hat der Zar die Notbremse in Bezug der Exporte/Kontinentalsperre gezogen hat. Dies bedeutet, dass selbst dieser relativ geringe materielle Wert teilw. extentielle Folgen für die russische Wirtschaft hatte. Sichtbar wird, dass die Exporte danach größer wurden.

    Grüße
    excideuil
    Danke excideuil,

    Russland hat sehr wohl eine bedeutende Rolle im Export nach England gespielt. Jedenfalls wenn man Kleßmann Glauben schenkt. Die Exportgüter waren extrem wichtig, hatten aber keinen hohen Warenwert.

    Zitat Kleßmann: "England brauchte aber Russland: es bezog von dort vor allem Flachs und Hanf, Rußlands Hauptexportartikel, ebenso Pech und Schiffsholz, die Materialien also, ohne die Englands stärkste Waffe, seine Flotte, nicht unterhalten und vergrößert werden konnte. Schon 1761 hatte der britische Staatssekretär Townshend erklärt: Will man es auf einen Bruch mit Rußland ankommen lassen, so muß man auch damit rechnen, daß man im nächsten Jahr nicht über genügend Rohstoffe verfügen wird, um eine Flotte ausrüsten zu können. Und 1799 hieß es in einer offiziellen Mitteilung des Foreign Office: Von den Russen hängt es ab, ob die englische Flotte in all ihren Unternehmungen angehalten, in der Mitte all ihrer großen Anstrengungen gelähmt und so unfähig gemacht wird, ihre Feinde zur See zu verfolgen."

    Für die Engländer war das ein existenzielles Problem. Die Seefahrt war damals alles andere als sicher. England bezog zum Beispiel Holz aus Kanada. Die Schiffsverluste auf der Nordatlantikroute waren besonders im Herbst ganz erheblich. In der Folge stiegen die Kosten der Versicherung (gab es auch damals schon) dramatisch. Für die Engländer war es deshalb wesentlich günstiger die Russen finanziell zu unterstützen, weil die Schiffsverluste auf der Route St. Petersburg-London wesentlich geringer waren. Ist wirklich interessant, was du hier schreibst. @admin, ich finde das ist einen eigenen Fred wert. Kannst du das zu einem neuen Fred verschieben? Etwa Wirtschaftskrieg zwischen Frankreich und England?

    Gruß

    Dieter

  7. #257
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Geschlagene Gegner

    Zitat Zitat von derHerzog Beitrag anzeigen
    Hallo erst mal an das Forum,
    vielen Dank an die Administration, die mich freigeschaltet hat. Jetzt kann ich die Frage zur Erörterung stellen, die mich gerade beschäftigt:

    Im Bewusstsein der meisten Deutschen ist Napoleon ein Eroberer. Das kann nicht in Abrede gestellt werden. Gleichzeitig scheinen ihn aber auch viele für einen Aggressor zu halten, also denjenigen, der die dann von ihm eroberten Gebiete angegriffen hat.

    Die Revolutionskriege hat Napoleon nicht begonnen. Die Kriegserklärung gegen die erste Koalition wurde noch von Ludwig XVI ausgesprochen im Namen der Revolutionsregierung. Die folgenden Kriege sind nach meinen Informationen geführt worden, weil sich die geschlagenen Gegner nicht mit den Ergebnissen abfinden konnten und deshalb weitermachten.

    Inwieweit teilt das Forum hier diese Einschätzung?
    Entspricht diese Einschätzung den historischen Tatsachen?

    Diese Feststellung,wonach der geschlagene Gegner sich mit dem Ergebniss
    nicht abfinden konnte,trifft vor allem auf Österreich zu.Trotz den Friedensverträgen von Campo-Formio, Luneville und Pressburg trat man immer wieder an
    um die "alten" Verhältnisse wiederherzustellen (zweiter Koalitionskrieg,dritter
    Koalitionskrieg,1809).
    Eine andere Motivation ist hier nicht feststellbar.

    Irene.

  8. #258
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Geplant.Invasion Englands

    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    D´accord. Ab wann hat er sich deiner Meinung nach zu einem Agressor entwickelt? Für mich 1805, denn die geplante Invasion Englands war zweiffelos eine Agression, wenn auch nur eine geplante.
    Mag sein.Aber immerhin hat England den Frieden von Amiens:
    Erstens:nicht eingehalten
    und
    Zweitens:aufgekündigt.

    Man fragt sich auch mit welchem Recht England die Herrschaft der Meere und
    die Kontrolle des Mittelmeeres beansprucht hat,unter Benachteiligung Anderer,
    und zwar weitgehend OHNE als Agressor dargestellt zu werden in der Geschichtsschreibung.
    Irene.

  9. #259
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Was hat denn die Dolchstoßlegende mit Frankreich zu tun? Hitler fand Napoleon eigentlich recht cool, er hat schließlich den Leichnam seines Sohnes nach Frankreich bringen lassen.

    Grüße

    Gunter
    Der Leichnam des Herzogs von Reichstadt wurde deshalb nach Frankreich ge-
    sandt weil Hitler sich offensichtlich gedacht hat,er könne sich damit französische Sympathien einholen;was aber garnicht geklappt hat.
    IRENE.

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