Literatur 1812

[Gunter]

Man kann es durchaus so sagen, dass einer der Feinde der Russen sie selbst waren. Ohne diesen ganzen Sand im Getriebe wären sie wesentlich leistungsfähiger gewesen, denn die Organisation und die Soldaten waren 1812 wirklich nicht schlecht, ganz im Gegenteil. Selbstverständlich gab es solche Intrigen auch auf französischer Seite, zum Schaden der Gesamtoperationen, aber dort schien es unterm Strich doch besser zu laufen und die oberste Führung stand da nicht auch potentiell mit auf der Abschussliste.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Auf französischer Seit lief das aber nur so, wenn Napoleon den Oberbefehl hatte, siehe auch im Gegensatz dazu Spanien.

Ansonsten - war auch Napoleon gerade am Beginn des Feldzuges sehr frustriert - über das Nichtbefolgen von Befehlen.

[KDF10]

Ihr habt beide recht. Unter dem Befehl Napoleons lief es gut. War er nicht in der Nähe, lief es nicht gut. Oudinot war ein mittelmäßiger Stratege, Saint-Cyr ein genialer "Kotzbrocken". Bei der ersten Schlacht von Polozk hat er anfangs so gut wie nichts konstruktives geleistet, weil er Oudinot nicht das Schwarze unter dem Fingernagel gegönnt hat. Als er das Kommando nach Oudinots Verwundung übernommen hat, hat er die Schlacht entschieden. Als Oudinot später wieder das Kommando übernommen, hat sich Saint-Cyr verabschiedet.

[KDF10]

Trotzdem gelang es den Russen - die Brücke abzubrennen

War das wirklich so? Ich weiß, dass es dazu Quellen gibt, aber es gibt auch welche in denen es "abgedeckt" heißt. Was eigentlich viel mehr Sinn macht. 10 Meter Bohlen raus, keiner kommt mehr rüber und die lassen sich hinterher schnell wieder draufnageln.

[HKDW]

siehe Mikaberidze s. 74 - 77

[Gunter]

Bei den Russen gab es aber keinen, der die Sache zentral so im Griff hatte wie Napoleon, der Zar schon gleich garnicht, denn der musste selbst zusehen, dass ihm nicht der Strick gedreht wurde. Insofern war Napoleons Diktatur effektiver als die russische Erbmonarchie.

Grüße

Gunter

[Charlotte Corday]

Damit es nicht nur um den Zamoyski geht: Hier auch ein sehr interessantes neues Buch aus der Schweiz, was bisher überhaupt keiner erwähnt. Ich findes es gut. Aber was ist schon gut. Hätte gern mal eure Meinung gehört.
Daniel Furrer: Soldatenleben - Napoleons Russlandfeldzug 1812

Hallo!

Furrer ist nett zu lesen, gehobener Stil Richtung Essay, aber er hat längst keine so breite Quellenbasis wie Zamoyski, d.h., er beschränkt sich auf wenige Beispiele, die dafür jedoch die Schweiz in den Mittelpunkt rücken (mal was neues). Was mich stört bei ihm, sind die ellenlangen, z.T. inhaltlosen Zitate aus Quellen UND Sekundärliteratur. (Für den Preis von fast 35 Euro war ich doch etwas enttäuscht - weil Tulard etc. habe ich selbst im Regal stehen)
Von Kleßmann soll laut Amazonankündigung auch ein Buch über das Soldatenleben in Russland erscheinen, nachdem er ja vor Jahrzehnten Augenzeugenberichte (Napoleon in Deutschland, Russlandfeldzug, Befreiungskriege etc.) herausgab. Mal sehen, ob er etwas Neues bietet.

Grüße an alle, Charlotte

[HKDW]

Es gibt - wie KDF - eben schon des öfteren schreibt hervorragendes Material auf google, auch eben viele Memoiren, sowie die hervorragende Serie über die Schweizer von Maag.

Was mich eben auch interessiert - ist die russische Sicht - da sind eben Autoren wie Lieven oder Mikaberidze - die russische Quellen im großen Stil auswerten - eben unschlagbar.

Bei Kleßmann wird man sehen müssen, ob es nicht nur ein Aufguß seiner Augenzeugenberichte ist - er bringt ja ebenfalls nur Zitate aus Memoiren, die man sich wiederum - bei google herunterladen kann.

[Charlotte Corday]

Hallo!

Ich gehe bei Kleßmann auch stark von einer Mikrowellenaktion aus - das Jubiläumsjahr lässt grüßen und ich weiß nicht, in wie weit er sich noch in neue Forschungsergebnisse stürzen möchte. Wobei das Alter - wie man ja bei Blücher gesehen hat - nicht unbedingt ein Hindernis sein muss.

Allerdings schien mir bereits der Begleitband zur TV-Serie "Napoleon und die Deutschen" vom Forschungsstand her etwas hinten nach zu hinken.

Man wird es sehen und lesen und diskutieren ...

Liebe Grüße an alle, Charlotte

[KDF10]

Schreibt Zamoyski wirklich auf Seite 32, dass Napoleon nur 1,57 Meter groß war? Ich habe den Eindruck, dass er da das englische Maß für die Umrechnung von Fuß in Meter verwendet hat. Das wäre dann der nächste Klopfer. Ein vermeintlicher Historiker sollte schon wissen, dass die Franzosen nicht in englischen Fuß gerechnet haben. Nehme ich bei 1,57 Meter englische Fuß (30,48 cm) komme ich auf einen Faktor von 5,15. Multipliziere ich das mit dem Pariser Fuß (32,446875 cm - ergibt sich aus geographischer Meile 7.420,438 Meter = 22.869,5 Pariser Fuß) komme ich auf eine Körpergröße von etwa 1,67 Meter, was wohl eher der Realität entspricht.

[excideuil]

Schreibt Zamoyski wirklich auf Seite 32, dass Napoleon nur 1,57 Meter groß war?

Ja, schreibt er:

"Zum Zeitpunkt der Geburt seines Sohnes war N. 42 Jahre alt. Er maß hundersiebenundfünfzig Zentimeter, was selbst damals als klein galt, aber er war von ansprechender Gestalt."

Mein Eindruck zu dem Buch ist eigentlich ganz positiv. Selten habe einmal ein Buch so schnell zu Ende gelesen. Und das geschilderte unendliche Leid hat mich auch sehr beeindruckt.

Allerdings werde ich das Gefühl nicht los, dass die Russen recht schlecht wegkommen. Selbst mit Mitteln der Suggestion:

"Gar seltsam gestalteten sich an demselben Tage die Dinge im russischen Hauptquartier", bemerkte Oberst von Toll. Bennigsen, Konownizyin und auch Toll bemühten sich, Kutusow zum Handeln zu bewegen, und versicherten ihm, dass ein Sieg zum Greifen nahe sei. Aber Kutusow hatte nicht vor, alles auf eine Karte zu setzen, auch nicht unter noch so günstigen Bedingungen. Wenn er jetzt unterlag, würde sich seine Armee nie wieder so erholen können, wie es ihr nach Borodino gelungen war, und seine schöne Begründung, dass er Moskau aufgegeben hatte, um die Armee zu erhalten, mit der er Napoleon aus Rußland verjagen wollte, würde im nachhinein entkräftet sein. Da die Franzosen sich nicht zurückzogen, sondern offensichtlich dabei waren, das Terrain auszukundschaften, kann Kutusow nur davon ausgegangen sein, dass sie Vorkehrungen trafen, am nächsten Morgen anzugreifen. Und als seine Späher ihm berichteten, dass franz. Einheiten dabei beobachtet worden seien, die Luscha an anderer Stelle weiter westlich zu überqueren und sich in Richtung Medyn zu bewegen, fürchtete er, dass er von Kaluga abgeschnitten werden könnte. So beschloss er, eine Schlacht zu vermeiden, und befahl noch für diese Nacht den Rückzug." (Seite 422)

Bis hierher ist nach meiner Meinung die Schilderung ausgewogen und damit hätte das Kapitel enden können. Aber ein Satz folgt noch:

""Das Ausmaß seiner Feigheit übertrifft sogar das, was man einem Hasenfuß zugesteht", schrieb Bennigsen wutschäumend an seine Frau." (Seite 422)

In meinen Augen unnötig, und quasi ein (Stellvertreter-) Werturteil durch die Hintertür.

Grüße
excideuil

[Gunter]

Das sind eindeutig die negativen Seiten an Zamoyskis Buch: immer wieder streut er ausgeleierte Plattheiten und faktischen Unsinn ein. Die Stärke liegt in den Quellenzitaten, aber auch da hat der Leser mehr davon, wenn er die im ursprünglichen Zusammenhang liest und nicht als kompilierte Bruchstücke. Insgesamt ist das alles ein deutlicher Wink, bei Jubiläumspublikationen vorsichtig zu sein.

Grüße

Gunter

[Bataaf]

Diese Jubiläumspublikation erschien bereits 2004.

[Harper]

Zamoyski hat sicher nichts anderes gemacht, als die meisten seiner Vorgänger, nämlich eine umfassende Auswertung der vorhandenen Quellen vorgenommen und dann den Feldzug von 1812 - unter Zugrundelegung einer subjektiven Sichtweise - beschrieben. Dabei war es sicher nicht seine Intention, die militärhistorischen Ereignisse allzu detailliert zu fokussieren. Insoweit offenbart er natürlich Schwächen - wie vorstehend bereits erwähnt bzw. herausgearbeitet -, zumal er mindestens in gleichem Maße Schriftsteller wie Historiker ist ( wie ein Blick auf seine sonstigen Werke zeigt ). Und in die Betrachtung und Bewertung der Ereignisse auf russischer Seite ist möglicherweise zum Teil auch seine eigene ( polnische ) Biographie eingeflossen. Wobei er insoweit auch an Napoleon kaum ein gutes Haar läßt bzw. die "Opferrolle" der polnischen Truppen deutlich betont.
Der Mehrwert des Buches liegt sicherlich in seiner umfassenden Darstellung, der breiten Quellengrundlage, der Aktualität sowie in der Grundthese, dass der Rückzug der Russen auf Moskau keine Strategie sondern Ausdruck der Unorganisiertheit der Führung war.
Nicht absolut neu, aber eine interessante Ergänzung der bisherigen Bücher zum Thema ( von denen es ja ohnehin nicht gerade wenige gibt ).

[HKDW]

Man muss halt Zamoyski oder Lieven als "Allgemein"werke über den Russlandfeldzug von 1812 werten.
Ich frag mich dann immer - brauche ich so ein Buch??
Wenn ich so einen Unsinn über die Größe Napoleons lese - falle ich vom Glauben ab, das ist Grundlagenwissen - wenn der Autor schon solche Sachen verkackt - was macht er beim Rest, immer dann wenn es ins Detail geht.
Es gibt schon sehr gute Literatur über 1812, schon vor 100 Jahren publiziert, und es gibt auch hervorragende Neuerscheinungen, die einzig kaufenswerte aus meiner Sicht - sind eben die von Mikaberidze - oder eben Spezialbetrachtungen wie von Titze.
Wenn Zaymoyski die These vertritt - dass der Rückzug der Russen 1812 keine Strategie sondern Unfähigkeit war, hat er einige grundlegende Werke - wie Fabry - nicht gelesen.