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Thema: Literatur 1812

  1. #11
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    Standard Weiteres 1812 Russland Buch

    Damit es nicht nur um den Zamoyski geht: Hier auch ein sehr interessantes neues Buch aus der Schweiz, was bisher überhaupt keiner erwähnt. Ich findes es gut. Aber was ist schon gut. Hätte gern mal eure Meinung gehört.
    Daniel Furrer: Soldatenleben - Napoleons Russlandfeldzug 1812

  2. #12
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Das Buch von Zamoyski habe ich mir bestellt. Jetzt überlege ich, ob ich das Päckchen nicht ungeöffnet zurückschicke. Ich schaue mir hin und wieder das Preview bei Google-Books an. Was ich bisher gelesen habe gefiel mir eigentlich ganz gut. Man kann nur einige Seiten lesen, nach einiger Zeit wechseln die Seiten die man lesen kann. Jetzt habe ich im Preview folgenden Schwachsinn (ich muss das wirklich mal so deutlich formulieren) auf Seite 514 gelesen: Es beginnt damit dass Pahlen es sich gerade in Borissow bequem gemacht hatte, als er in Borissow [sic] angegriffen wurde: „Eine Vorhut von Oudinots Korps, bestehend aus 500 Mann der 23. Chasseurs à Cheval unter Oberst Marbot, war in die Stadt gestürmt und über die ahnungslosen Russen hergefallen. Gerade einmal tausend von ihnen gelang es, sich zu retten, indem sie über den Fluss flüchteten; sie ließen neuntausend [sic] Tote, Verwundete und Gefangene, zehn Kanonen und alles Gepäck zurück.“ Jeder von Marbots Kavalleristen hat also im Durchschnitt 180 Russen getötet, verwundet oder gefangen genommen.

    Pahlen verließ mit seiner Vorhut am 23. November früh Borissow und wurde in der Nähe von Loschnitza von Oudinots Vorhut unter dem Kommando von General Castex (2.500 Mann Infanterie, 1.100 Mann Kavallerie, 12 Geschütze) angegriffen. Marbot selbst schrieb dazu („Memoiren des französischen Generals Marcellin de Marbot“, Band 3, Stuttgart 1899 – Seite 162): „Er (Tschitschagow) rückte am 23. November mit seinen Kräften heran, denen der General Lambert mit einer starken Kavalleriebrigade vorausging. Drei Stunden von Borissow in der Ebene von Loschnitza stieß die russische Reiterei auf die unsrige.“ Auf Seite 163 schreibt Marbot: „ Als wir den Mittelpunkt der Stadt erreichten, war schon viel kostbare Zeit für uns verloren gegangen und das Suchen nach dem Ausgang der Brücke nahm noch mehr davon weg. Kein Mensch war zu finden, der uns weisen konnte, nur ein alter Jude wurde mir zugeführt; aus diesem verstockten Schlingel war aber nichts herauszubringen, weil er uns entweder wirklich nicht verstand oder uns nicht verstehen wollte; … So vermochten wir unseren Auftrag, möglichst mit dem Feind gleichzeitig über die Brücke zu gehen nicht ausführen. Als wir endlich dieselbe zu Gesicht bekamen, war der Feind schon am anderen Ufer.“ Das Lambert die Kavallerie angeführt hat ist falsch, aber ein verzeihlicher Fehler. Lambert wurde bereits am 21. schwer verwundet. Marbot berichtet nicht einmal ansatzweise von Kämpfen in Borissow. Dann hätte man ja auch den „fliehenden Russen“ folgen können, die den Weg kannten. Die waren aber schon weg und die Franzosen haben sich in der Stadt verirrt.
    Geändert von KDF10 (21.07.2012 um 15:55 Uhr)

  3. #13
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Diese Stelle ist mir auch aufgefallen. Dass der Autor es selbst nicht bemerkt hat, wie sinnlos dieser Hergang ist, wirkt schon bedenklich. Gerade ein so erfahrener General wie Pahlen hätte sich wohl kaum einfach so von einem einzigen Chasseurregiment vertreiben lassen.

    Grüße

    Gunter

  4. #14
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    Ich wundere mich, kauft doch gleich den Mikaberidze, der ist halt besser, auch in kleineren Details.

    Natürlich gab es Kämpfe in Borrisov, Phalen wurde ja geschlagen und seine Truppen fluteten zurück, und die Russen in Borrisow wurden übelst überrascht.

    Langeron:

    these were the same expierenced and excellent soldiers who had fought in fifty battles in Turkey, Illyrie, etc. and now fled without fighting. this failure would not have taken place if Lambert had remained at the head of this detachment. Pahlen was, no doubt, brave but he did not have Lambert's military skills. (...)

    M: S. 70

    Pahlen himself, one of the officers recalled; was in a state of despair impossible to describe.

    M : S. 71

    Rochechouart :

    I was dining with (...) the wife of the Chief of Commissary of Stores of our army. In the middle of dinner we saw some Russian hussars who had formed part of our advance guard, galloping up. They were shouting Frantzouzi, Frantzouzi (French, French), and making for the bridge (...)
    A prey to terror, and drunk with feae, if I may use the expression, they shouted Frantzouzi, Frantzouzi, incapable of saying anything else.

    M : 'S. 72

    Noch viel mehr - kann mal alles im Berezina Buch von Mikaberidze nachlesen.

    Chichagov musste auch Hals über Kopf fliehen.

    Die Zahlen von 9000 Gefangenen sind natürlich Schwachsinn, soagar des Bulletin lügt nicht so großspuhrig.

    Dennoch war die Beute, vor allem an Wägen enorm.

    Trotzdem gelang des den Russen - die Brücke abzubrennen und die Franzosen waren erstmal abgeschnitten - der Rest ist ja zumindest bekannt.

  5. #15
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Ich wundere mich, kauft doch gleich den Mikaberidze, der ist halt besser, auch in kleineren Details.
    Ja, Mikaberidze ist besser. Kämpfe in Borissow gab es am 21. November. Am 23. November unter Pahlen bei Loschnitza. Ob allerdings der erfahrene Pahlen "in a state of despair impossible to describe" war, lasse ich mal dahingestellt. Das mag sich ja gut lesen. Aber die subjektive Betrachtungsweise eines ungenannten Offiziers, der möglichweise Pahlen nicht mochte, interessiert mich nicht.

    Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich befasse mich ja hauptsächlich mit dem Russlandfeldzug 1812. Auf was für Intrigen ich da inzwischen in der russischen Armee gestossen bin, ist unfassbar. Beispiel General Oertel, Kommandant von Mosyr. Mehrfache Gehorsamsverweigerung gegenüber Tschitschagow. Kutusow gibt widersprüchliche Befehle. Oertel weiß nicht, was er machen soll. Die 15.000 Mann Garnisonstruppen aus Mosyr stehen Tschitschagow an der Beresina nicht zur Verfügung. Letztendlich wird Oertel seines Amtes enthoben und vor ein Kriegsgericht gestellt. Die Untersuchung leitet General Kutusow, der Sohn des Feldmarschalls. Das Kriegsgericht kommt zu dem Schluß, Oertel habe nur aus übertriebener Vorsicht gehandelt. Der Vater, Feldmarschall Kutusow, ernennt Oertel im Dezember 1812 zum obersten Polizeichef aller Operationsarmeen. Dass Kutusow Tschitschagow nicht mochte ist kein Geheimnis, dafür gibt es mehrere Literaturquellen. Das hat schon ein Geschmäckle, wie man heute sagen würde.

  6. #16
    Avatar von Gunter
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    Man kann es durchaus so sagen, dass einer der Feinde der Russen sie selbst waren. Ohne diesen ganzen Sand im Getriebe wären sie wesentlich leistungsfähiger gewesen, denn die Organisation und die Soldaten waren 1812 wirklich nicht schlecht, ganz im Gegenteil. Selbstverständlich gab es solche Intrigen auch auf französischer Seite, zum Schaden der Gesamtoperationen, aber dort schien es unterm Strich doch besser zu laufen und die oberste Führung stand da nicht auch potentiell mit auf der Abschussliste.

    Grüße

    Gunter

  7. #17
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    Auf französischer Seit lief das aber nur so, wenn Napoleon den Oberbefehl hatte, siehe auch im Gegensatz dazu Spanien.

    Ansonsten - war auch Napoleon gerade am Beginn des Feldzuges sehr frustriert - über das Nichtbefolgen von Befehlen.

  8. #18
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    Ihr habt beide recht. Unter dem Befehl Napoleons lief es gut. War er nicht in der Nähe, lief es nicht gut. Oudinot war ein mittelmäßiger Stratege, Saint-Cyr ein genialer "Kotzbrocken". Bei der ersten Schlacht von Polozk hat er anfangs so gut wie nichts konstruktives geleistet, weil er Oudinot nicht das Schwarze unter dem Fingernagel gegönnt hat. Als er das Kommando nach Oudinots Verwundung übernommen hat, hat er die Schlacht entschieden. Als Oudinot später wieder das Kommando übernommen, hat sich Saint-Cyr verabschiedet.

  9. #19
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Trotzdem gelang es den Russen - die Brücke abzubrennen
    War das wirklich so? Ich weiß, dass es dazu Quellen gibt, aber es gibt auch welche in denen es "abgedeckt" heißt. Was eigentlich viel mehr Sinn macht. 10 Meter Bohlen raus, keiner kommt mehr rüber und die lassen sich hinterher schnell wieder draufnageln.
    Geändert von KDF10 (23.07.2012 um 16:30 Uhr)

  10. #20
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    siehe Mikaberidze s. 74 - 77

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