Leipzig 2013 - Napoleon als Törtchen

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  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1377

    #31
    @Voltigeur,

    das ist wirklich höchst bedenklich. Als Voraussetzung einer "Dekonstruktion festgefügter Bilder und Mythen" muss man sich doch erstmal einen Grundstock an Wissen haben, sonst konstruiert man sich doch nur neue Mythen zusammen, weil man garnicht verstanden hat, was Sache ist.

    Das Fehlen von Geschichtskenntnissen führt zu einem Identitätsproblem. Die Menschen suchen sich dann ganz andere Idenifiktionspunkte oder wählen sich aus den nichtprofessionellen historischen Angeboten beliebig welche aus. Ich verstehe mich deshalb ein Stück weit als Identitätsarbeiter, was in besonderem Maße zur Wahrhaftigkeit verpflichtet.

    Grüße

    Gunter

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    • Marie
      Erfahrener Benutzer
      Sergent-Major
      • 27.04.2011
      • 196

      #32
      Lieber Voltigeur,
      das ist wirklich... ich habe da gar keine Worte dafür.
      Leider spiegelt es aber das Verhältnis vieler Menschen zur Geschichte wieder. Ich habe das oft in Unterhaltungen erlebt. Die Menschen konnten nicht verstehen, wenn ich von Zusammnhängen redete (die fanden sie unwichtig, nicht relevant für ihr Leben). Sie sind der Meinung, Vergangenheit ist vorbei und heute starten wir frisch und neu und haben damit nichts mehr am Hut. Dass man ein Volk (oder auch die Bewohner einer Stadt) erst dann richtig versteht, wenn man ihre Vergangenheit kennt, weiß woher bestimmte Einstellungen/Vorstellungen kommen etc., finden sie völlig abwegig. Kommentar eines Vaters nach 1,5 Stunden Museum: "Das war jetzt aber genug Kultur für die Kinder bis zur Pupertät. Das müssen die doch alles nicht wissen." Und das war ein Naturhistorisches Museum, mit riesigen Saurierskeletten und so... Noch Fragen?
      Ich beobachte diese Tendenz mit mit einem sehr mulmigen Gefühl im Bauch...
      @Gunter: Da stimme ich dir voll zu.
      Gruß Nicole
      Die beste Möglichkeit Wort zu halten ist, es nicht zu geben.

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      • Charlotte Corday
        Erfahrener Benutzer
        Sergent
        • 22.11.2011
        • 110

        #33
        Hallo,

        diese Entwicklung ist wirklich bedenklich.

        Aber sie stimmt leider. Wenn ich einen Euro bekommen würde, für jedes Mal, wenn Fragen gestellt werden "Wie kann man nur Geschichte studieren?", "Warum tust du dir das an?", "Wozu????", "Wer braucht das?" - dann bräuchte ich nicht mehr Lotto spielen.

        Gerade die Museen bemühen sich heutzutage meist um interessante Darbietung. Natürlich hängt es davon ab, wie man Kindern Museen und Kultur vermittelt: Als notwendiges Übel wie von Marie so treffend beschrieben (á la: Kommt, 1 h durchs Museum Kultur tanken - dann zur Belohnung zum McDonald's ...) oder als lohnenswerte Freizeitgestaltung mit Eltern als Vorbild (ohne gähnen ...).
        Ausgestopfte Tiere, "alte" Spielsachen, Ritterrüstungen und Möbel sind für Kinder durchaus faszinierend.

        In der Steiermark gibt es u.a. die Burg Mauterndorf, deren Programm sie auch recht gut an Kinder angepasst haben. Dort können sie Kleinen z.B. in historische Kostüme schlüpfen und passend gekleidet durch die Ausstellungsräume (die gar nicht wie solche wirken ...*Ggg*) spazieren.

        Man weiß nur leider nicht, ob man die eigene Begeisterung für Geschichte den Kindern "weiter geben" kann. Versuchen sollte man es unbedingt.

        Und manchmal gelingt es sogar, schon großen Kindern (so 40+) verständlich zu machen, warum Geschichte wichtig ist - und dass sie gar nicht langweilig und trocken sein muss. (Da gibt es dann als Belohnung keinen Burger, sondern ein kühles Bier ... rost

        Liebe Grüße, Charlotte

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        • Gunter
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 01.10.2006
          • 1377

          #34
          Ich finde die Ignoranz gegenüber Geschichte und Wissen an sich sehr gefährlich. Wir leben nun zwar in einer freien Gesellschaft, aber dieses "wir machen heute sowieso alles neu" ist doch eigentlich ein Merkmal totalitärer Staaten. Machen sich viele Bürger auf diese Art selbst unmündig? Diese Menschen haben es in der Regel dann auch nicht so mit dem Wählengehen, maulen aber immer über alles herum. Von dieser Einstellung bis zur Befürwortung simpler Pauschallösungen (um es mal so zu formulieren) ist es nicht sehr weit.

          Grüße

          Gunter

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          • Charlotte Corday
            Erfahrener Benutzer
            Sergent
            • 22.11.2011
            • 110

            #35
            Na ja, aber ohne kritische und hinterfragende Staatsbürger, die vielleicht noch auf historische Entwicklungen und Parallelen hinweisen und daraus Schlüsse für die Gegenwart ziehen und auf Gefahren hinweisen, regiert es sich doch sehr viel leichter ... :devil:

            lg, Charlotte

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            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #36
              @Charlotte,
              dann braucht aber gleich garkeine Demokratie- und Freiheitsideologie zu fahren, weil die dann ja per se unglaubwürdig ist. Z.B. beim Thema Sozialdarwinismus im Schulunterricht taucht das Problem schon längst auf. Dort wird das als verwerfliche Lehre der Vergangenheit dargestellt. Ein Blick ins Berufsleben zeigt aber auch dem Dümmsten, dass genau das das Prinzip in der heutigen Wirtschaft und Gesellschaft ist.

              Grüße

              Gunter

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              • Charlotte Corday
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 22.11.2011
                • 110

                #37
                @Gunter:

                Das ist genau das Problem, ja. Wer nichts weiß, muss alles glauben. Und wenn keiner mehr weiß, was Demokratie etc. eigentlich ist oder sein sollte ...
                Aber jetzt kommen wir sehr OT und fast schon ins Politisieren ... sorry.


                lg, Charlotte

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                • KDF10
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 19.12.2010
                  • 1278

                  #38
                  Zitat von Voltigeur Beitrag anzeigen
                  Mal Spass beiseite,

                  wenn der Bäcker diese Kuchen Napoléoni nennt hat das sicher seinen grund. Er hätte sie ja auch Blücherli nennen können, rechnet aber sicher mit grösserem Absatz unter Napoléoni.

                  Ob so ein Kuchen als Sympathieträger zu bezeichnen ist, ist fraglich.
                  Der Bäcker erhofft sich aber mit sicherheit grösseren Absatz und das ist doch das einzige was für ihn wirklich zählt.

                  Bleibt nur zu hoffen das er auch gut schmeckt.

                  Grüsse vom Voltigeur
                  Bevor ich wieder missverstanden werde, kündige ich die Ironie gleich zu Beginn an. Die Armee Napoleons wurde von Preußen, Österreich und Russland quasi "gefressen". Zur Erinnerung daran kann heute jeder einen Napoleoni verzehren. Nur sollte der Napoleoni a la Leipzig heißen. Wer weiß? 2015 einen Napoleoni a la Waterloo?

                  Kommentar

                  • KDF10
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 19.12.2010
                    • 1278

                    #39
                    Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
                    @ Dieter:

                    Das hatte ich vergessen: Du bekommst keinen Beraterjob, bevor du mir nicht mindestens 1 Probe von jedem Stück zur Verkostung zugeschickt hast!

                    lg, Charlotte
                    Ich arbeite daran. Für den Blücherli stelle ich mir aufgrund der Endung etwa kleineres vor. Der Versand wäre also relativ preiswert. Bei der Bernatorte wird das etwas schwieriger. Die könnte man ja auch wie eine Hochzeitstorte dreistöckig gestalten. Das wird teuer!

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                    • KDF10
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 19.12.2010
                      • 1278

                      #40
                      Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
                      Wow, Respekt!

                      Ich kann mich beim besten Willen nicht mehr daran erinnern, ob wir in der Schule irgend etwas über Napoleon gelernt hätten. Dagegen erinnere ich mich noch gut daran, dass wir in einem Jahr in so ziemlich jedem Fach bis zum Abwinken über die Französische Revolution geredet haben, aber das lag daran, dass das 1989 war (da war ich in der 11. Klasse), der Anlass war natürlich das zweihundertjährige Jubiläum des Sturms auf die Bastille. Und da ich ja ursprünglich aus Südhessen komme, kam der Büchner Schorsch auch recht ausgiebig zu Wort.
                      Meine Geschichtslehrerin in den relevanten Jahren war eine ältere Dame, die, in eine Art geblümte Kittelschürze gewandet und mit einer riesigen, dicken, immer sehr schmutzigen Hornbrille auf der Nase, irgendwo vorne stand und dort ganz leise irgendwas vor sich hinnuschelte - meine Aufmerksamkeit hielt sich zugegebenermaßen in Grenzen.

                      Tja - Geschichte interessant zu vermitteln ist nicht jedermann gegeben...
                      Da hast du aber wirklich Glück gehabt! Mein Geschichtslehrer hatte eine Nickelbrille. Er war gleichzeitig auch Erdkunde-Lehrer und Französisch-Lehrer. Ich bin schon etwas älter. Was ist mir in Erinnerung gebleiben? Sowohl in Erdkunde als auch in Geschichte ging es um Trias, Pleistozän, usw. In Erinnerung geblieben sind mir eigentlich nur zwei Sprüche von diesem Lehrer: "Leute zieht euch warm an, die Kälte greift den Darm an" und "Euch zu unterrichten ist schlimmer als Steine klopfen". Er war WWII-Teilnehmer und in Paris stationiert, davon hat er häufig erzählt. Dann hatte ich noch einen Sportlehrer, der immer einsprang, wenn der Geschichtslehrer krank war. Das war interessant, der war nämlich Fallschirmjäger im Zweiten Weltkrieg. Als die Allierten im Süden landeten, musste er über Frankreich abspringen. Mehr habe ich über Frankreich nicht gelernt. Seid froh, dass ihr nicht von solchen Idioten unterrichtet wurdet, weil viele Lehrer im Krieg umgekommen waren. Der Hammer war dann ein ein Oberstleutnant während meiner Bundeswehrzeit. Wer Meyer oder Meier hieß bekam in der ersten Unterrichtsstunde sofort eine Fünf. Ebenso wer aus Hannover kam. Da ich aus Hannover komme, hatte ich sofort eine Fünf weg. Der Oberstleutnant liebte es über den Russlandfeldzug zu erzählen. Eingekesselt war er, man musste alle Pferde schlachten, aus den Hufeisen hat man dann noch Suppe gekocht. Ihm gelang die Flucht! Wie? Mit einem Pferd! War 1971 und ich habe noch immer nicht herausgefunnden, woher er das Pferd hatte

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                      • Charlotte Corday
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent
                        • 22.11.2011
                        • 110

                        #41
                        @Dieter:

                        Haben deine Zeitzeugen-Lehrer die jüngste Vergangenheit irgendwie kritisch reflektiert und rübergebracht oder mehr Anekdoten und Schwänke erzählt?

                        Das ist jetzt keine Verurteilung, bitte nicht falsch verstehen!
                        Mein Großonkel hat nämlich auch gerne von seiner Zeit als Fallschirmjäger erzählt - nix über das Regime, nichts über den Krieg oder das Alltagsleben - mehr so in Richtung: He, wir waren soooo cool, wird sind dort und dort abgesprungen ...

                        Vermutlich ist es auch eine Art Selbstschutz. Mein Opa geriet in Afrika in Gefangenschaft und erzählte nur von seiner Kriegsgefangenschaft in Amerika, wie unterhaltsam das eigentlich war und wie dumm die Amis und wie technisch überlegen sie als Deutsche waren.

                        Mich würde auch interessieren, woher der Oberstleutnant sein Pferd hatte und warum es ihm nicht unter dem Sattel weggeschlachtet wurde, wie es z.B. von 1812 teils berichtet wird.


                        OT: Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich ein Blücherli will .... das ist vermutlich recht trocken weil (zu) alt ... *ggggg* Die Bernatorte nehme ich gerne, bitte mit viel Marzipan! *ggggggggggg*

                        lg, Charlotte

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                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1377

                          #42
                          @KDF,
                          bei den Kriegsteilnehmern ist es doch meistens so, wer am meisten erzählt hat, hat am wenigsten erlebt. Einer meiner Großväter soll ja nicht so viel berichtet haben und der war MG-Schütze in Russland. Verdenken kann mans ihm nicht.
                          Leider kann man aus den Erzählungen der meisten Zeitzeugen nicht so viel entnehmen, da sie normalerweise nur das Angenehme erinnern, was ja auch nur menschlich ist. Für die nachkommenden Generationen sind die üblichen Schilderungen natürlich auf diese Weise wenig hilfreich.

                          Grüße

                          Gunter

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                          • admin
                            Administrator
                            Colonel
                            • 30.09.2006
                            • 2687

                            #43
                            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                            @KDF,
                            bei den Kriegsteilnehmern ist es doch meistens so, wer am meisten erzählt hat, hat am wenigsten erlebt. Einer meiner Großväter soll ja nicht so viel berichtet haben und der war MG-Schütze in Russland. Verdenken kann mans ihm nicht.
                            Leider kann man aus den Erzählungen der meisten Zeitzeugen nicht so viel entnehmen, da sie normalerweise nur das Angenehme erinnern, was ja auch nur menschlich ist. Für die nachkommenden Generationen sind die üblichen Schilderungen natürlich auf diese Weise wenig hilfreich.

                            Grüße

                            Gunter
                            Das wäre einen separaten Fred wert, denn gerade die "Offenheit", über eigene Kriegserlebnisse zu berichten, wird derzeit ja diskutiert ... und ich "ärgere" mich etwas, DEN Dreiteiler zu verpassen, der ab heute im ZDF ausgestrahlt wird: siehe http://www.spiegel.de/kultur/tv/unse...-a-889183.html

                            Ich werde mir das Werk auf jeden Fall auf DVD holen, da es ja als Ursache seiner Entstehung das Schweigen unserer Eltern bzw. Großeltern nennt.

                            Schöne Grüße aus dem Süden
                            Markus Stein
                            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                            Kommentar

                            • KDF10
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 19.12.2010
                              • 1278

                              #44
                              Zitat von admin Beitrag anzeigen
                              Das wäre einen separaten Fred wert, denn gerade die "Offenheit", über eigene Kriegserlebnisse zu berichten, wird derzeit ja diskutiert ... und ich "ärgere" mich etwas, DEN Dreiteiler zu verpassen, der ab heute im ZDF ausgestrahlt wird: siehe http://www.spiegel.de/kultur/tv/unse...-a-889183.html

                              Ich werde mir das Werk auf jeden Fall auf DVD holen, da es ja als Ursache seiner Entstehung das Schweigen unserer Eltern bzw. Großeltern nennt.

                              Schöne Grüße aus dem Süden
                              Markus Stein
                              Hallo Markus,

                              du hast recht was die Kriegserlebnisse betrifft. Schauen wir uns mal den Dreiiteiler im ZDF an. Ich bedauere es heute, dass ich nicht häufiger mit meinem Großvater über seine Erlebnisse in Russland gesprochen habe. Ich habe auch noch einen meiner Urgroßväter erlebt. Der war in Deutsch-Ostafrika Soldat und hat dazu lustige Geschichten erzählt. Allerdings hat Gunter auch recht. Wer am meisten erlebt hat, hat nicht darüber gesprochen. Jedenfalls nicht über die wirklich schrecklichen Sachen. Mein Großvater hatte das EK II und das EK I, dabei war er nicht einmal in einer Kampfeinheit, sondern in der Versorgungstruppe. Hin und wieder hat er mal eine Mettwurst für sich abgezweigt und dafür mehrmals im Bau gesessen. Davon hat er oft gesprochen. Das EK II bekam er weil er mit seinem LKW durch ein Minenfeld fuhr, wobei sein Hänger in die Luft flog. Zu seinem EK I hat er dagegen nie etwas gesagt und ist allen Fragen ausgewichen. Wir sollten einen Fred zu dem Thema einrichten, weil die psychischen Belastungen zur Zeit Napoleons für uns ebenso unvorstellbar waren, wie die der Soldaten in späteren Kriegen. Mein Vater wurde mit 16 Jahren zur Marine eingezogen. Später bediente er ein Flakgeschütz in Schleswig-Holstein und hat Flugzeuge abgeschossen. Das hat er nie verwunden und nur ein einziges Mal unter Tränen darüber gesprochen. Er hat mir erzählt, wie so eine Absturzstelle nach einem Flaktreffer aussah. Zerfetzte Leichen. Die Kartätschen in Borodino oder Leipzig dürften die gleiche Wirkung gehabt haben. Das Problem ist allerdings, dass auch die Soldaten der napoleonischen Zeit nur sehr selten über so etwas berichtet haben.

                              Gruß

                              Dieter

                              Kommentar

                              • Irene Hartlmayr
                                Erfahrener Benutzer
                                Capitaine
                                • 22.02.2013
                                • 596

                                #45
                                Liebe gnlwth,
                                Noch ein bisschen OT.Ich habe gerade gelesen,dass Du Physik studiert hast.Hast Du auch in
                                der Physik gearbeitet oder hast Du es nicht weiterverfolgt?Wuerde mich interessieren,v.a.
                                auf welchem Gebiet Du gearbeitet hast.
                                Ich habe Biochemie studiert und mein Interesse gilt der Interpretation von biologischen
                                Sachverhalten mit physikalischen Erklaerungsmodellen.
                                IRENE.

                                Kommentar

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