Farbe würzburger Artillerie-Gerät

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  • corporal
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 25.04.2007
    • 306

    #16
    Zwischenruf des Themenerstellers: mir konkret geht es nicht um die Regimentsartillerie, sondern um die braun (mit rot) uniformierte Artilleriekompanie, angeblich mit vier Geschützen.
    Aber sonst - bitte, weitermachen!

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    • Tellensohn
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 16.02.2011
      • 1253

      #17
      @ corporal

      Laut Pivkas Armies of the Napoleonic Era, Newton Abbot, Devon: David & Charles, 1979, S.264, trug die Würzburger Artillerie 1806 rotbraune Röcke, wobei er von einem eventuellen späteren Wechsel zu Dunkelblau nichts sagt:

      "Artillery

      1806: As for infantry but reddish brown coat faced red, yellow buttons and brass scale epaulettes. When the shako was introduced [laut Pivka um 1809-11] it had a red topband, plume and cords."



      Gibt es einen Unterschied zwischen Würzburger Artillerie und Würzburger Regimentsartillerie? Dass es eine solche Unterscheidung gab oder dass er sich einer solchen Unterscheidung bewusst gewesen wäre, lässt Pivka jedenfalls nicht deutlich erkennen. Er erwähnt im einen Buch das eine und im anderen das andere. Du sagst, die braun uniformierte Würzburger Artillerie habe vier Geschütze gehabt. Dasselbe sagt Pivka auch von der Würzburger Regimentsartillerie. Andererseits soll letztere ja erst 1812 formiert worden sein und die Rockfarbe stimmt nicht überein.

      Weil die bibliographischen Angaben stets allgemein gehalten sind, weiss man bei Digby Smith alias Otto von Pivka leider ohnehin nie, was auf verlässlichen Quellen beruht, und was er sich aus den Fingern gesogen hat.
      Zuletzt geändert von Tellensohn; 12.06.2012, 13:13.

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      • HKDW
        Erfahrener Benutzer
        Colonel
        • 02.10.2006
        • 2962

        #18
        @Da Capo
        Bist du dir da so wirklich sicher bei den Franzosen?
        Hier mal Lejeune und Bacler d'Albe, beides Lodi, und noch ein paar Sachen, ich könnte da noch weitermachen, aber Grau ist sicherlich auch eine Option für französische Geschütze.
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        • herbipolis
          Benutzer
          Tambour
          • 20.02.2008
          • 37

          #19
          @ corporal:

          Genau um die geht es ja! Laut diverser Farbtafeln war wie Würzburger Artillerie Braun/rot uniformiert, laut der Auflistung die Tellensohn nennt sollen die allerdings Blaue Röcke getragen haben, was nicht der regulären Artillerie entspricht, sondern der Regiments-Artillerie.

          In keinem von mir bisher erforschten Dokument wurde jemals die tatsächliche Existenz einer Regiments-Artillerie erwähnt, lediglich taucht auf einer Histofig-Farbtafel für 1811-12 eine Uniform (komplett blau) für eine solche auf (das eine Uniform beschrieben wird, heist ja noch lange nicht, das diese auch ausgegeben wurde). Das von Tellensohn zittierte Dokument ist der bislang einzige Nachweis einer Würzburger Regiment-Artillerie.

          Man korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber der Unterschied zwischen Artillerie und Regiments-Artillerie ist doch, das die Artillerie eine eigene Waffengattung ist, Batterien (oder Kompanien) mit in sich gleichem Kaliber zusammengefasst zu Battalionen/Regimentern.

          Dagegen besteht die Regiments-Artillerie aus kleinen Einheiten oder Batterien ausgerüstet mit leichten Geschützen, die zusammen mit dem jeweiligen Infanterie-Regiment unterwegs sind um dieses zu unterstützen. Desöfteren habe ich auch schon gelesen, das beim einsatz mehrerer Regimenter deren Artillerie zu einer Divisions-Artillerie zusammengefasst wurde, um die Feuerkraft zu erhöhen.
          Zuletzt geändert von herbipolis; 12.06.2012, 19:02.
          Gruß aus Herbipolis (wer es nicht kennt...Google hilft )

          Ralf

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          • Tellensohn
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 16.02.2011
            • 1253

            #20
            Vielleicht ist es ja einfach so, dass die 1806ff. noch braun uniformierte Würzburger Artilleriekompanie (ohnehin nichts Grossartiges, wenn sie lediglich über vier Geschütze verfügt hat) 1812 einfach der Infanterie angegliedert, also de facto in eine Regimentsartillerie (nach wie vor mit vier Geschützen) umfunktioniert und entsprechend umgetauft wurde. Und bei dieser Gelegenheit könnten dann die braunen Röcke (und Hosen) durch dunkelblaue ersetzt worden sein. 1812 also nicht eigentlich Gründung einer neuen, sondern bloss Neubenennung und Neuausrichtung einer bestehenden Einheit? Das ist natürlich reine Spekulation meinerseits.

            Im Anschluss noch die Würzburger Artillerieuniform wie sie in der Vinkhuijzen Collection zu finden ist: braune Uniform, Tschako, datiert auf 1810:

            Zuletzt geändert von Tellensohn; 12.06.2012, 19:44.

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            • herbipolis
              Benutzer
              Tambour
              • 20.02.2008
              • 37

              #21
              In diesem Fall (Russland) wurde die Artillerie-Kompagnie ja erst auf dem Marsch (in Berlin) neu aufgestellt. Die (Braune) Würzburger Artillerie gab es bis 1814 als reine Festungsartillerie in Würzburg ( die mussten sich - lt. einer Rechnung des Stadtrates - sogar zum Transport ihrer Geschütze von der Festung zur Stadtmauer Pferde mieten, weil sie keine eigenen hatten)

              Kann durchaus sein, das die neu aufgestellte Regiments-Artillerie nur blaue Röcke hatte. Immerhin waren die Offiziere und Mannschaften ja als Infanteristen in komplett weiser Uniform ausgerückt. Möglicherweise wurden auch die angegliederten Sappeure verwendet (die eh schon blaue Röcke hatten)....immerhin wurden vor dem Ausrücken die Sappeur-Einheiten aus Angehörigen der Artillerie aufgestellt.
              Gruß aus Herbipolis (wer es nicht kennt...Google hilft )

              Ralf

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              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #22
                Nur um sicher zu gehen, dass ich das richtig verstanden habe: Die braun uniformierte Artillerie war die reguläre Artillerietruppe Würzburgs, die sowohl die Geschütze der Festung bediente als auch über einige Feldgeschütze (nach corporal, so ich ihn richtig verstanden habe, nicht mehr als vier Stück) verfügte. Die erst 1812 aufgestellte "blau" uniformierte Regimentsartillerie erhielt (nach Pivka) auch vier Geschütze. Stellt sich die Frage, wo man diese eigentlich hernahm.

                Wenn nicht die "braunen" Würzburger Artilleristen selbst, so könnten doch ihre vier Feldgeschütze an die für den Russlandfeldzug bestimmten Truppen abgegeben worden sein, so dass von diesem Zeitpunkt an die "braunen" Artilleristen nur noch als Garnisons- bzw. Festungsartilleristen Verwendung fanden, während ihre ehemalige Feldartillerie unter Aufsicht der, wie Du sagst, aus Angehörigen der Artillerie rekrutierten Sappeure und wohl verstärkt durch Handlanger aus den Reihen der Infanterie unterwegs zur neuen Regimentsartillerie (mit "blauer" Uniform) formiert wurde. Ist das eine denkbare Option? Wenn von der Regimentsartillerie schon bald nicht mehr die Rede ist, dann vielleicht einfach deshalb, weil sie früh schon verloren ging?
                Zuletzt geändert von Tellensohn; 12.06.2012, 22:42.

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                • herbipolis
                  Benutzer
                  Tambour
                  • 20.02.2008
                  • 37

                  #23
                  Trifft soweit zu. Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, das die besagten vier Geschütze "mitgenommen" wurden. Die Entscheidung zur Aufstellung einer Regimentsartillerie wurde ja erst in Berlin getroffen...Vielmehr liegt der Gedanke nahe, das es sich um irgendwelches Beutematerial handelte, das so wiederverwendet wurde.

                  Die vorhandene Bestückung in Würzburg war ein buntes Sammelsorium verschiedenster Geschütze. Eine zeitlang war gar keines vorhanden, da alles nach München abgegeben werden musste, später kamen welche unbekannter Herkunft von französischer Seite.

                  Über die Kaliber ist mir nichts bekannt, lediglich das es sich um "leichte Stücke" handelte, die sowohl auf der Festung, als auch auf der Stadtumwallung verwendet werden sollten.

                  Vor 1812 gab es keine Regimentsartillerie, da alles nach österreichischem Vorbild aufgebaut war, und eine solche dort nicht vorgesehen war.
                  Gruß aus Herbipolis (wer es nicht kennt...Google hilft )

                  Ralf

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                  • Tellensohn
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 16.02.2011
                    • 1253

                    #24
                    Zitat von herbipolis Beitrag anzeigen
                    ...Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, das die besagten vier Geschütze "mitgenommen" wurden. Die Entscheidung zur Aufstellung einer Regimentsartillerie wurde ja erst in Berlin getroffen..
                    In der von Dir zitierten Passage im Helmes heisst es aber doch lediglich, dass die Regimentsartillerie erst in Berlin aufgestellt wurde. Die Entscheidung, eine solche aufzustellen, könnte ja auch schon früher getroffen worden sein. Vier leichte Geschütze erst mal zu zerlegen, um sie im ganz gewöhnlichen Tross mitzuführen, und sich erst in Berlin die Mühe machen, sie wieder zusammenzubauen, die Mannschaften definitiv zu organisieren, die Gespanne bereitzustellen, etc., das wäre doch denkbar?

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                    • corporal
                      Erfahrener Benutzer
                      Tambour-Major
                      • 25.04.2007
                      • 306

                      #25
                      Danke für das Bild.

                      Und die These der Entwicklung von selbständiger Kompanie zur der Infanterie angegliederten Artillerie halte ich nun wirklich für einen "educated guess" - sonst würde der Kleinstaat seine Artillerie - deren Existenz angeblich von Napoleon als überflüssig, weil zu kostenintensiv kritisiert worden war - sogar verdoppelt haben, was mir sehr unwahrscheinlich erschiene.

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                      • Tellensohn
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 16.02.2011
                        • 1253

                        #26
                        Zitat von corporal Beitrag anzeigen
                        Und die These der Entwicklung von selbständiger Kompanie zur der Infanterie angegliederten Artillerie halte ich nun wirklich für einen "educated guess"
                        Kein Widerspruch

                        Zitat von corporal Beitrag anzeigen
                        - sonst würde der Kleinstaat seine Artillerie - deren Existenz angeblich von Napoleon als überflüssig, weil zu kostenintensiv kritisiert worden war - sogar verdoppelt haben, was mir sehr unwahrscheinlich erschiene.
                        An eine Verdoppelung hatte ich nie gedacht, eher an ein Detachieren eines Teils der bestehenden Artillerie (eventuell jener Artilleristen, die bis dahin ohnehin die Feldgeschütze bedient hatten). Aber diese These ist ja nun offenbar vom Tisch. Immer noch in Betracht ziehe ich die Möglichkeit, dass die Geschütze selbst der nach Russland ziehenden Infanterie mitgegeben wurden in der Absicht, daraus eine Regimentsartillerie zu formieren (s. meinen vorherigen Beitrag). Auch das natürlich nichts weiter als ein "educated guess"...
                        Zuletzt geändert von Tellensohn; 13.06.2012, 10:08.

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                        • herbipolis
                          Benutzer
                          Tambour
                          • 20.02.2008
                          • 37

                          #27
                          Ich denke, eine allgemein befriedigende Klärung wird es hier nicht geben, dazu ist die Quellenlage einfach zu dürftig. Ob die Geschütze aus Franken stammen, oder in Berlin requiriert wurden wird man wohl nicht klären können, genausowenig, wann der Entschluss zur Bildung einer Artillerie-Kompagnie gefasst wurde.
                          Gruß aus Herbipolis (wer es nicht kennt...Google hilft )

                          Ralf

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                          • Da Capo
                            Erfahrener Benutzer
                            Adjudant
                            • 23.10.2006
                            • 827

                            #28
                            Da es zu diesen Themen Akten im bayerischen Staatsarchiv in Würzburg gibt, sollte der sich darob Interessierte an das Archiv wenden.
                            Die Bestände sind bei google unter dem Suchbegriff „Staatsarchiv Würzburg Artillerie“ zu finden, u.a. diese:

                            382 Aufstellung eines Artilleriekorps beim neu zu errichtenden großherzoglich-würzburgischen Infanterierregiment in Berlin 1812
                            383 Aufstellung eines Artilleriekorps beim neu zu errichtenden großherzoglich-würzburgischen Infanterieregiment in Würzburg 1812
                            435 Einführung des Tschakos statt des Kasketts bei den großherzoglich-würzburgischen Artillerietruppen, Abschaffung der Pistole 1808
                            447 Ersatz zerschlissener Mäntel der ehemaligen großherzoglich-würzburgischen Sapeure, jetzigen Artilleriemannschaften, Verkauf unbrauchbarer Monturstücke Darin: Namensliste 1810-1812
                            468 Veräußerung überzähliger Artillerietschakos und -epauletten 1813

                            382 und 383 legen nahe, dass das neu errichtete Artilleriekorps eben doch eine Regiments-Artillerie war. 447 läßt vermuten, dass aus den 1808 errichteten 2 Kompanien Sappeure später (auch?) Artilleristen wurden.

                            Also hinfahren und lesen. Dann wissen wir es (vielleicht)!
                            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                            • Da Capo
                              Erfahrener Benutzer
                              Adjudant
                              • 23.10.2006
                              • 827

                              #29
                              @Hans-Karl

                              Natürlich bin ich mir bei den Franzosen nicht sicher.
                              Es ist die Frage, wo denn die Geschütze herkamen.
                              D'Avout hatte bei Auerstedt ja auch noch österreichische 12-Pfünder im Originalanstrich dabei.
                              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                              • HKDW
                                Erfahrener Benutzer
                                Colonel
                                • 02.10.2006
                                • 2962

                                #30
                                @ Da Capo
                                Ich beziehe mich nicht auf Beutegeschütze, die hatten ja ihren Originalanstrich, sondern auch gerade auf französische Geschütze - siehe Arcole - Bacler d'Ablé ziegt grau, Lejeune - das französisch "grün" - Weiland, eine Tafel grau - die andere "grün" - usw.
                                Es kann gut möglich sein, dass beide Anstriche gleichzeitig exisitierten, jedenfalls ist grau eine gute Option für französische Geschütze und Wagen, zumindest bis 1809, bei Wagen ja auch Rot

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