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Thema: 100 MB Ordres de bataille

  1. #1
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    Standard 100 MB Ordres de bataille

    George Nafziger hat seine Sammlung von Ordres de bataille ja vor einigen Jahren der Allgemeinheit kostenlos zur Verfügung gestellt:

    http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/nafziger.asp

    Ein Inhaltsverzeichnis ist hier (PDF):

    http://cdm16040.contentdm.oclc.org/c...coll11/id/1277

    Und hier kann man nun die Dateien, nach Zeitperioden sortiert, auf einen Schlag herunterladen:

    http://www.alternatewars.com/CARL/Nafgizer_CARL.htm

    Die Datei mit den Napoleonischen Ordres de bataille hat 105 MB.

    Natürlich sind nicht alle davon zuverlässig, und bei manchen fehlt die Quellenangabe.

  2. #2
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Danke, Super Hinweis. Irgendwie habe ich den bisher übersehen. Kleiner Hinweis für die, die eventuell nur einzelne Dateien herunterladen wollen: Bei den PDF-Dateien unter dem ersten Link (click here) muss man sich eine 1 vor der Nummer vorstellen, dann hat man die Jahreszahl. Also 813 ist 1813.
    Geändert von KDF10 (10.09.2012 um 08:24 Uhr)

  3. #3
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Ich habe mir die Dateien zu Napoleon heruntergeladen. Etliche habe ich wieder gelöscht, weil mich der Zeitraum von 1792 bis 1804 nicht so interessiert. Ausnahme: Ägypten und die Expedition nach Santo Domingo, sowie die verschiedenen Dateien zur Marine. Sehr gutes Material, dass man in so geballter Form nirgendwo findet. Nun sitze ich über der Datei 812XED - "Russian Casualties at Borodino" und versuche sie zu entschlüsseln .

    Was ein NCO ist mir klar. Aber wie war das in der russischen Armee? Kriegten die keinen Sold? Auch Rank & File ist mir eigentlich klar, demnach sind da weitere Offiziere mitgezählt? Welche Offiziersdienstgrade sind unter Rank & File und welche NCO? Manche Zahlen scheinen mir zu niedrig, andere nicht nachvollziehbar. Als Beispiel die Moskau-Dragoner im 2. Kavalleriekorps. Killed 24 Mann und 90 Pferde. Total killed, wounded, missing 90 Mann und 151 Pferde. Bei den Sibirischen Dragonern ist das Verhältnis dagegen 157 Mann und 151 Pferde. Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Kann mir das jemand erklären?

    Ansonsten kann ich die Dateien nur empfehlen. Sind ein paar Tippfehler drin und die Schlacht an der Beresina verschiebt Nafziger in den Oktober, aber das hält sich in sehr geringen Grenzen. Besonders interessant ist, dass ich das erste Mal Verlustzahlen der Milizen zu Borodino finde. Bisher gibt es dazu ja sehr widersprüchliche Angaben. Mal wurden sie total vernichtet und andere Quellen behaupten, dass sie gar nicht zum Einsatz kamen. Leider ist diese Tabelle von Nafziger eine der ohne Quellenangabe.
    Geändert von KDF10 (12.09.2012 um 11:42 Uhr)

  4. #4
    Avatar von Gunter
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    Standard Russische Verluste Borodino

    Natürlich erhielten die Unteroffiziere in der russischen Armee Sold. Wie kommst du denn auf die Annahme des Gegenteils?
    In der Liste sind keine Offiziere mit dabei, sondern nur Unteroffiziere (NCOs), Mannschaften (Rank & File), Nichtkombattanten und Pferde.

    Die Zahlen finde ich durchaus nachvollziehbar. Wirklich getötet wurde nur der kleinste Teil, zumindest nachweislich. Problematisch sind an der Liste vor allem die Angaben der Sollstärke, die mit der Präsenzstärke vor der Schlacht nichts zu tun haben. Das Verhältnis der Verluste ist also wesentlich höher als die angegebenen Prozentangaben, die sich auf die Sollstärke beziehen.

    Sehr spannend ist auch die Datei 812XEC, sie zeigt nicht nur, wie die Linientruppen durch die Opoltschenie aufgefüllt wurde, sondern auch andere Details, wie die Musiker bei den Batteriekompanien der Artilleriebrigaden, die somit eigene Musikkapellen hatten, wofür mir bisher nur ein späterer Nachweis bekannt ist.
    Die Milizen dürften bei Borodino nicht viele Verluste erlitten haben, da sie kaum bei Kämpfen beteiligt waren. Ihre Einheiten schwanden nur später stark durch das Auffüllen der regulären Truppen.

    Grüße

    Gunter

  5. #5
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Natürlich erhielten die Unteroffiziere in der russischen Armee Sold. Wie kommst du denn auf die Annahme des Gegenteils?
    In der Liste sind keine Offiziere mit dabei, sondern nur Unteroffiziere (NCOs), Mannschaften (Rank & File), Nichtkombattanten und Pferde.

    Die Zahlen finde ich durchaus nachvollziehbar. Wirklich getötet wurde nur der kleinste Teil, zumindest nachweislich. Problematisch sind an der Liste vor allem die Angaben der Sollstärke, die mit der Präsenzstärke vor der Schlacht nichts zu tun haben. Das Verhältnis der Verluste ist also wesentlich höher als die angegebenen Prozentangaben, die sich auf die Sollstärke beziehen.

    Sehr spannend ist auch die Datei 812XEC, sie zeigt nicht nur, wie die Linientruppen durch die Opoltschenie aufgefüllt wurde, sondern auch andere Details, wie die Musiker bei den Batteriekompanien der Artilleriebrigaden, die somit eigene Musikkapellen hatten, wofür mir bisher nur ein späterer Nachweis bekannt ist.
    Die Milizen dürften bei Borodino nicht viele Verluste erlitten haben, da sie kaum bei Kämpfen beteiligt waren. Ihre Einheiten schwanden nur später stark durch das Auffüllen der regulären Truppen.

    Grüße

    Gunter
    Ich verstehe unter NCO Non Comissioned Officer, habe ich gerade bei Goggel nochmal nachgesehen. Rank ist ein Rang. Rank & File bedeutet eine Gruppe, in der auch Dienstgrade sein können.So die Erklärung. Das ist das, was mich zum Grübeln bringt. Wenn du recht hast, was durchaus sein kann, würde Nafziger überhaupt keine Verluste zu den Offizieren angeben, was mich sehr wundern würde.

    Die Prozentzahlen sind zu niedrig, klar. Nafziger schreibt am Ende aber auch, dass die Einheiten nicht mehr die Sollstärke hatten. Ich bezweifle sogar, dass die meisten Einheiten überhaupt jemals während des Krieges ihre Sollstärke erreicht haben, mit Ausnahme von Eliteeinheiten. Das war auf der französischen Seite ja auch nicht anders. Marschverluste gab es bereits bevor man den Niemen erreichte. Bevor die Schweizer überhaupt ins Gefecht kamen, hatten die schon 2.000 Mann verloren. Bei den Bayern war das noch extremer. Nafziger arbeitet auch an anderer Stelle mit Sollstärken. So hat die russische Armee zu Beginn des Krieges eine Stärke von 515.000 Mann. Zwar einschließlich der Truppen im Kaukasus, in Finnland, an der Moldau, usw. Das scheint mir aber doch zu hoch gegriffen. Wann kommt endlich das bestellte Buch von Mikaberidze zur Schlacht von Borodino.

    Bei ein paar Batterien der Artillerie sind die Prozentzahlen ziemlich heftig. Dann scheinen auch etliche Einheiten zu fehlen.

  6. #6
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    Das mit den NCO und Rank and file kenne ich aus den Ospreys auch so. Unteroffiziere bzw. Soldaten. Engländer sind halt "komisch". (Nicht bös' gemeint). Warum keine Angaben über Offiziere... gute Frage...

  7. #7
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    rank and file bezeichnet die in Reih und Glied, könnte man halt auch schon differenziert sehen, eigenlich waren da ja auch Unteroffizire drin, zumindest der Capitain, aber in der Regel sind hier die Mannschaften gemeint.

  8. #8
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    Danke für die Antworten. Inzwischen habe ich Mikaberidzes Buch "The Battle of Borodino" bekommen. Er schreibt, dass die Verluste an Offizieren häufig nicht erwähnt werden. Also Rank and File = Mannschaften, NCO = Unteroffiziere. Allerdings finde ich sowohl bei Michailowsky-Danilewsky, als auch bei Bogdanowitsch Verlustzahlen in denen Offiziere separat aufgeführt werden. Die Zahlen sind bei beiden identisch, wobei es sich um offizielle Zahlen der russischen Armee handeln soll. Übrigens sehr interessante Bücher und bei books.google zu finden (ohne Tricks). Michailowsky-Danilewsky "Geschichte des Vaterländischen Krieges" (4 Bände) - Bogdanowitsch "Geschichte des Feldzuges im Jahre 1812" (3 Bände). Bogdanowitsch scheint mir der "Erfinder" für die Zahl 44.000 Mann für die russischen Verluste bei Borodino zu sein. Er kommt zwar insgesamt auf 58.000 Mann, rechnet aber 6.000 Mann für Schewardino runter, meint weiter, dass ein großer Teil der Vermissten zurück gefunden hat und kommt so auf 44.000 nur für den 7. September. Er ist auch, soweit mir bekannt, der erste russische Autor, der die französischen Verluste mit 28.000 Mann angibt. Davor gab es bekanntlich von russischer Seite wesentlich höhere Verlustzahlen für die französische Armee. Wie Mikaberidze sehr richtig schreibt, wurden diese hohen Verlustzahlen in der Stalinzeit wieder ausgegraben und als Fakt erklärt.

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