General Lausnaberg

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  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #16
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Wieso soll eine Gardebrigade plötzlich ihren Kommandeur als Ersatz abgegeben haben? Wurde er nicht getroffen, als seine Truppe in Reserve stand?

    Grüße

    Gunter

    Das nimmt dir jetzt aber keiner mehr ab

    Schönen Sonntag noch

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    • KDF10
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 19.12.2010
      • 1278

      #17
      Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
      Kann sein oder auch nicht, bloss...

      WHO CARES

      Vielleicht hast du ja Lust, den Geburts- oder Taufschein des Herrn aufzutreiben. Not me. Manche Franzosen haben deutsche Namen (oder italienische, oder spanische, oder, oder, oder...), etliche Deutsche haben französische (oder polnische, oder russische, oder, oder, oder...) Namen. Das hat tausend Gründe, jedenfalls ist einer mit einem deutschen Namen noch lange kein Deutscher, falls du - einmal mehr - darauf hinaus willst.

      Wir wissen, um wen es sich handelt, deine ursprüngliche Frage ist beantwortet, der Rest ist eigentlich ziemlich unwichtig, jedenfalls für mich.

      Bye
      Ich bestreite überhaupt nicht, dass er Franzose war. Zu seinem Geburtsort gibt es in verschiedenen Quellen übereinstimmende Angaben. Mir ging es nur um die Aussage, dass Lanabère verdeutscht worden sein soll und daraus Lausnaberg wurde. Was die anderen Deutschen betrifft, auf die du anspielst, sind wir uns sicher einig, dass Hamburger und Kölner nur vorübergehend Franzosen waren. Die einen ab 1801 und die anderen ab 1810. Und da liegt halt einer meiner Schwerpunkte, ich möchte wissen, welche "Franzosen" nur temporär Franzosen waren. Ich habe nicht vor, wie du mir unterschwellig unterstellst, auch nur einen einzigen echten Franzosen zum Deutschen zu machen. Ganz im Gegenteil, die echten Franzosen interessieren mich eher nicht, sofern sie keine historische Bedeutung haben.

      Um es auf den Punkt zu bringen, ich möchte wissen, welche Deutschen Napoleon als Kanonenfutter gedient haben, wie es einige zeitgenössische Historiker formuliert haben.
      Zuletzt geändert von KDF10; 14.10.2012, 15:53.

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      • Gunter
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 01.10.2006
        • 1377

        #18
        Hat sich erledigt, ich hatte dein posting und den link zu Lanaberes Biographie nicht gelesen. Offensichtlich blieb Lanabere nicht bei der Reserve.

        Mit Caulaincourt kann das aber nichts zu tun haben, denn der hatte doch Montbrun als Kommandeur des 2. Kavalleriekorps ersetzt.

        Das mit dem Ersatz für Morand erscheint logisch, denn seiner Division dürfte seit Smolensk schon mal der Brigadegeneral Gratien gefehlt haben. Dalton war auch schon bei Smolensk verwundet worden und nicht so ganz fit. Bonamy wurde dann auch noch verwundet und gefangen.
        Die Führungssituation war an der Front also ziemlich kritisch, wenn Napoleon schon seinen Kommandanten des Hauptquartiers (Caulaincourt) und einen Brigadekommandeur der Garde (Lanbere) nach vorn geschickt hat.

        Was mich nur etwas wundert, warum wurde Morand durch einen Brigadegeneral ersetzt? Galt das Kommando über die Division an dieser Stelle als so unwichtig? "Reichte" ein Brigadegeneral der Garde für die Autorität über die Einheiten, weil die Division sowieso kaum noch Generale in ihren Reihen hatte? Die französische Armee hatte an Generalen keinen Mangel. Dass Brigaden von Colonels und Divisionen von Brigadegeneralen geführt wurden, kam im Vergleich zu anderen Armeen selten vor.
        Ansonsten dürfte die eigentliche Frage beantwortet sein.

        Grüße

        Gunter

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        • Tellensohn
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 16.02.2011
          • 1253

          #19
          @Gunter

          ok


          @KDF10

          Notiert.

          Meine Antwort @Voltigeur hat sich eigentlich auf meinen durch ihn bestätigten Vorschlag bezogen, dass der Name "Lausnaberg" französisch "Lanabär" ("Lånabär") auszusprechen sei, sowie auf seine Aussage, dass sich das Französische in den letzten 200 Jahren kaum verändert hat.

          Dass in einem französischen Text ein französischer Name "Lanabère" zu einem "deutschen" Namen "Lausnaberg" abgeändert wird, halte ich dagegen auch für sehr unwahrscheinlich. Sorry wegen der Unklarheit (aber deine vorlaute Antwort @Voltigeur hat sich ja auch nur auf dessen mittleren Satz bezogen, gell? Ich bin's also nicht allein)


          Schon weiter oben habe ich deshalb in Erwägung gezogen, dass die betreffende Person vielleicht tatsächlich in (wenigstens) einem offiziellen Dokument (das Larrey vielleicht gekannt hat) als "Lausnaberg" verzeichnet war.

          Was ich eigentlich sagen wollte: Das klingt in deutschsprachigen Ohren deutsch, in französischen aber einfach französisch, weil ein Franzose den Namen - ohne einen weiteren Gedanken an eine möglicherweise "deutsche" Herkunft zu verschwenden - "Lånabär" oder ähnlich ausgesprochen hätte. Ich denke, der Name ging auch von seiner Schreibweise her als französisch durch und würde daher nicht von einem deutschen Namen sprechen. Möglich, dass der Name später in der französischen Literatur der klanglich naheliegenderen Schreibweise "Lanabère" angeglichen worden ist. Es ist aber auch denkbar, dass beide Schreibweisen von Anfang an existierten. Ohne Originaldokumente ist das m.E. nicht zu entscheiden.
          Zuletzt geändert von Tellensohn; 14.10.2012, 17:07.

          Kommentar

          • Gunter
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 01.10.2006
            • 1377

            #20
            @Tellensohn,
            das mit dem Namen geht doch langsam sehr in den Bereich der Spekulation. Der Almanach Imperial für 1812 nennt den Namen eindeutig Lanabère, wobei die Schreibweise (bzw. einfach nur Lanabere) seit 1808 durchgängig ist. In der Ausgabe von 1808 wird er noch Lanabert genannt. Wie kann es Zweifel über einen Namen geben, wenn er in einem zeitgenössischen Druckwerk über die wichtigsten Amtsträger des Kaiserreichs jahrelang so genannt wird?
            Larrey dürfte den General wahrscheinlich sogar persönlich gekannt haben, da der doch bei der Garde stand.
            Möglicherweise hat der Setzer Larreys Handschrift nur nicht richtig lesen können, was in frühneuzeitlichen Druckwerken, besonders bei Personen- und Ortsnamen, häufiger vorkommt.

            Grüße

            Gunter

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            • Tellensohn
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 16.02.2011
              • 1253

              #21
              @Gunter

              Damit kann ich leben.

              "Lanabère" ist also als zeitgenössische Namensform nachgewiesen. Die Möglichkeit, dass der Name beim Buchdrucker falsch gelesen wurde, habe ich weiter oben auch schon in Betracht gezogen.

              Ich schliesse mich deiner Meinung an. Genug spekuliert. Die Sache ist nicht weiter von Belang.

              Gruss, T.

              Kommentar

              • KDF10
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 19.12.2010
                • 1278

                #22
                Vom Grundsatz her akzeptiere ich die Schreibweise Lanabère, weil sie einfach die allgemein Übliche ist. Ob da nun der Setzer schuld hat? Meine These: Er hieß Lausnaberg. In der französischen Sprache wird der letzte Buchstabe oft nicht ausgesprochen, damit sind wir bei Lausnaber. Von da zu Lanabère ist es nicht weit. Aber egal, ist nur eine Hypothese von mir. Wer Lausnaberg war ist geklärt.

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                • Bataaf
                  Erfahrener Benutzer
                  Sous-Lieutenant
                  • 06.03.2007
                  • 364

                  #23
                  Der General Lanabère wurde in die Nähe von Bayonne geboren. Weit weg von Deutschland. Immerhin wäre möglich das sein Vater dort hin gewandert war, von wer weist wo.
                  Wenn man aber die Name Lausnaberg im Internet sucht findet man nichts. Gar nichts. Ausser diese Diskussion. Gar keine Verweisung nach Deutschland.
                  Aber wenn man Lausberg eingibt, klinkt auch schon deutsch, findet man auf Google Maps eine Reihe pinkfarbenen Punkte im Bereich Aachen. Da findet man auch den Lousberg.
                  Allerdings einer Niederländische Familie Lausberg stammt aus die Gegend von Lüttich: Matthias Lousberg, geboren 1635. Damit kann man sagen das ein Lausberg, klinkt deutsch, nicht unbedingt ein Deutscher sein soll. Vielmehr ein Belgier, oder ein Holländer, vielleicht ein Schweizer, eine Däne. Hier in das flache Ländchen an der Nordsee gibt es Unmengen Berg, Bergh, van Bergen u. s. w.

                  Ich bin der Meinung das eine "Nationalität" im 18ten Jahrhundert nicht viel weiter reichte als der Horizont. Alles anderes ist Quatsch.
                  Zuletzt geändert von Bataaf; 14.10.2012, 20:54.

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                  • Jules Salmo
                    Erfahrener Benutzer
                    Tambour-Major
                    • 08.12.2007
                    • 291

                    #24
                    Taufeintrag

                    Im Taufeintrag

                    (Seite 291 eingeben)
                    steht Lannabere, uneheliches Kind von Marie Laforge, Ausländerin.

                    Viele Grüße
                    J. S.
                    Vielleicht kann jemand den kleiner geschriebenen Text links davon entziffern.

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                    • Tellensohn
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 16.02.2011
                      • 1253

                      #25
                      Danke für den interessanten Link.

                      Den kleingeschriebenen Text links kann ich abgesehen von ein paar Fetzen leider auch nicht entziffern, aber der Name scheint dort durchgängig "Lanabere" mit nur einem "n" geschrieben zu sein. Unten glaube ich das Datum "24 avril 1808" zu erkennen (wieder 1808!). Ist das Kleingeschriebene also ein Nachtrag von 1808? Noch eine Frage zur Mutter: "Etrangère" muss nicht unbedingt als "von ausserhalb Frankreichs" gelesen werden, oder doch? Kann man darunter evtl. auch einfach "ortsfremd" oder "aus einer anderen Provinz stammend" verstehen? (Der Name der Mutter scheint ja durchaus französisch zu sein. Kann natürlich auch auf eine an Frankreich angrenzende französischsprachige Region hindeuten: Wallonien? Westschweiz? Savoyen?)

                      Gruss, T.
                      Zuletzt geändert von Tellensohn; 14.10.2012, 23:04.

                      Kommentar

                      • Jules Salmo
                        Erfahrener Benutzer
                        Tambour-Major
                        • 08.12.2007
                        • 291

                        #26
                        Biographie

                        Zur Ergänzung hier noch die Biographie.http://books.google.de/books?id=PEMU...201808&f=false
                        J. S.

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                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1377

                          #27
                          Die Bezeichnung als "Ausländer" oder Fremde bedeutet nicht, dass die Mutter keine Französin war. Zum Zeitpunkt von Lanaberes Geburt war die französische Nation schließlich selbst noch nicht geboren.

                          Grüße

                          Gunter

                          Kommentar

                          • Tellensohn
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 16.02.2011
                            • 1253

                            #28
                            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                            Die Bezeichnung als "Ausländer" oder Fremde bedeutet nicht, dass die Mutter keine Französin war.
                            Meine Rede.


                            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                            Zum Zeitpunkt von Lanaberes Geburt war die französische Nation schließlich selbst noch nicht geboren.
                            Der Meinung bin ich nun ganz und gar nicht. Selbstverständlich gab es schon vor der französischen Revolution ein nationales französisches Bewusstsein, wenn auch bezogen auf die Person des Königs, das Royaume de France, den Territorialstaat Frankreich.

                            Gruss, T.

                            Kommentar

                            • Gunter
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 01.10.2006
                              • 1377

                              #29
                              Der Monarch als einendes Band höchst unterschiedlicher Terroritorialherrschaften hat mit Nationalgefühl nicht viel zu tun. Das ist höchstens eine Art Vorstufe. Man kann trefflich darüber debattieren, was eine Nation ausmacht. Bei der gemeinsamen Sprache wird es im 18. Jahrhundert schon teilweise schwierig: http://www.napoleon-series.org/resea...ingfrench.html
                              Nationen im modernen Sinne sind eine aus politischem Opportunismus forcierte Erfindung aus der Zeit der französischen Revolution. Um sie zu formen war immer eine gehörige Portion Gewalt im Spiel. Gerade in Frankreich war eine übergreifende Idee notwendig, spätestens als der König weg war. Andere Herrschaftsgebilde hielten nur durch neue monarchische Konstrukte zusammen, wie z.B. das Kaisertum Österreich.

                              Grüße

                              Gunter

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                              • Tellensohn
                                Erfahrener Benutzer
                                Chef de Bataillon
                                • 16.02.2011
                                • 1253

                                #30
                                Nein Gunter. Frankreich, England, Russland und andere: sie sind nicht mit dem zersplitterten HRRDN von damals zu vergleichen. Territoriale Einheit und nationales Bewusstsein existierte in den genannten Ländern lange schon bevor es so etwas in deutschen Landen (oder auch in Italien) gab. Nur eben auf den Monarchen (und sein Reich) bezogen, auf den alles gerichtet war. Engländer, Waliser, Schotten, Iren. Sie alle sprachen andere Sprachen und kämpften doch als Söhne Britanniens für den englischen König. Pariser, Bretonen, Gascogner, Provençalen. Sie alle sprachen unterschiedliche Sprachen und kämpften doch als Söhne Frankreichs für den französischen König. Sorry, aber auf diese fruchtlose Diskussion werde ich keine Zeit verschwenden.
                                Zuletzt geändert von Tellensohn; 15.10.2012, 12:14.

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