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Thema: Ab wann kämpft ein verwundeter Soldat nicht mehr weiter ?

  1. #21
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    Zitat Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
    Hallo!

    (Regula Engel, Frau Oberst Engel. Memoiren einer Amazone aus Napoleonischer Zeit, Immat Verlag Zürich 2009, S. 89.

    Oh, bitte. Das ist in Deinen Augen ein Beleg ? Ich dachte hier gehts immer um belastbares und museales sowie historisches Material ?

    Ihr bezieht Euch doch nicht etwa auf in Bestseller-Listen erscheinende Publikationen, wo fleißig weggelassen und dazu gedichtet wird?
    Dann wäre das aber eine was von Augenwischerei.

    Da liege ich hoffentlich wieder mal falsch.

    FG Steffen

  2. #22
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    Ich meinte die "Erinnerungen des preußischen Premierleutnants und Kreisoffiziers Johann Koffler 1773 - 1840". Werde es aber sicherheitshalber noch einmal nachschauen.

  3. #23
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    Hallo Steffen,

    was gilt für dich als "Beleg"? Quellen und (Sekundär-)Literatur sind m.E. notwendige und legitime Grundlagen. Klar ist die Qualität der einzelnen Werke zu hinterfragen und auch Augenzeugenberichte sind nicht immer ein getreues Abbild der Wahrheit. Aber dass man Leopold Rankes Anspruch kaum einmal erfüllen kann, dürfte offenkundig sein.

    lg, Charlotte

  4. #24
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    Zitat Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
    Hallo Steffen,

    was gilt für dich als "Beleg"? Quellen und (Sekundär-)Literatur sind m.E. notwendige und legitime Grundlagen. Klar ist die Qualität der einzelnen Werke zu hinterfragen und auch Augenzeugenberichte sind nicht immer ein getreues Abbild der Wahrheit. Aber dass man Leopold Rankes Anspruch kaum einmal erfüllen kann, dürfte offenkundig sein.

    lg, Charlotte
    Hallo Charlotte,
    was für mich als Beleg gilt, ist nicht wichtig, weil ich kein Historiker und auch nicht so fanatisch bin.
    Will man aber über (Sorry) Kneipengesprächsmeinungen hinweg solide und belastbare Belege haben, kann man meines Erachtens nach nicht auf zur Unterhaltung dienende Belletristik zurück greifen.

    Das wäre für mich, als würde ich mit dem Studium von Mosaik-Heften jetzt authentisch wissen, wie es im alten Rom zuging.

    Liebe Grüße Steffen

  5. #25
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    Zitat Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Das Beispiel von Hechel zeigt wunderbar das Grundproblem bei Verwundungen: Denn die Gelegenheit nutzten Kameraden sehr gerne, um sich selbst vom Schlachtfeld entfernen zu können.
    Die eigentliche Frage kann man nicht grundsätzlich beantworten. Es gibt durchaus Berichte von (und über) Verwundete, die weiter kämpften. Der prominenteste ist wohl Rapp, der in Borodino gleich mehrfach verwundet wurde. Auf der Gegenseite Wolzogen. Auch Förster Fleck schreibt in seinen Memoiren, dass er trotz Verwundung weiter kämpfte. Für diese Fälle gibt es mehrere Beispiele. Ob ein Soldat nach einer Verwundung nicht mehr kämpfte, hängt doch sehr von der Schwere seiner Verwundung und von seiner Mentalität ab. Es gibt schließlich auch etliche Beispiele von Selbstverstümmelung.

    Das eigentliche Problem, und das hat Charlotte Corday sehr gut erkannt, wurde jemand verwundet, entfernten sich gleich zwei oder drei nicht Verwundete aus der Front, um den Verwundeten ins Lazarett zu bringen. Das heißt, bei 5.000 Verwundeten verabschiedeten sich möglicherweise bis zu 15.000 Soldaten aus der Schlacht, von denen zwei Drittel noch kampffähig waren. Napoleon hat das verboten. Neben der medizinischen Seite war das mit ein Grund warum die "Fliegenden Lazarette" eingerichtet wurden. Verwundete wurden unmittelbar hinter der Front versorgt und nicht in relativ weit entfernten Lazaretten.

  6. #26
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    Zitat Zitat von Steffen Schumann Beitrag anzeigen
    Oh, bitte. Das ist in Deinen Augen ein Beleg ? Ich dachte hier gehts immer um belastbares und museales sowie historisches Material ?

    Ihr bezieht Euch doch nicht etwa auf in Bestseller-Listen erscheinende Publikationen, wo fleißig weggelassen und dazu gedichtet wird?
    Dann wäre das aber eine was von Augenwischerei.

    Da liege ich hoffentlich wieder mal falsch.
    Zitat Zitat von Steffen Schumann Beitrag anzeigen
    Will man aber über (Sorry) Kneipengesprächsmeinungen hinweg solide und belastbare Belege haben, kann man meines Erachtens nach nicht auf zur Unterhaltung dienende Belletristik zurück greifen.

    Das wäre für mich, als würde ich mit dem Studium von Mosaik-Heften jetzt authentisch wissen, wie es im alten Rom zuging.
    Du hörst dich wohl gerne reden.

    Mein Bester,

    Der Vergleich von Engels Memoiren mit Mosaik-Heften zeigt, dass du ganz offensichtlich die Begriffe Quellen und Literatur nicht auseinanderzuhalten weisst. Regula Engels Memoiren sind keine "Belletristik", sondern die Niederschrift der Erinnerungen einer Kriegsteilnehmerin. Auch wenn Regula Engel einiges ausgeschmückt, anderes überhöht, wieder anderes eigenwillig kommentiert haben mag, so handelt es sich doch um die Erinnerungen einer Zeitgenossin und Augenzeugin. Es handelt daher sich um eine wirkliche historische Quelle (mit all ihren spezifischen Eigenheiten), die der Historikerin/dem Historiker, je nachdem, welche Aspekte sie/ihn interessieren, mehr oder weniger nützliche Informationen liefert, deren Glaubwürdigkeit sie/er im einzelnen zu überprüfen hat. Wie bei jeder anderen Quelle auch.

    Mit Spannung erwarte ich übrigens deinen ersten konstruktiven Beitrag in diesem Forum. Bis jetzt hat man von dir leider nichts derartiges gehört. Nur unsachliches Rumgemotze. Gut möglich, dass du dich über die Absichten und das Niveau dieses Forums nicht ganz im Klaren warst, als du dich hier angemeldet hast. Als Verkaufsplattform für die beliebigen Re-enactor-Fotos eines an übersteigertem Selbstbewusstsein leidenden Möchtegern-Künstlers eignet sich das Forum jedenfalls eher nicht. Deinen Frust darüber darfst du gern anderswo rauslassen.

    Ciao

  7. #27
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    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Du hörst dich wohl gerne reden.

    Mein Bester,

    Der Vergleich von Engels Memoiren mit Mosaik-Heften zeigt, dass du ganz offensichtlich die Begriffe Quellen und Literatur nicht auseinanderzuhalten weisst. Regula Engels Memoiren sind keine "Belletristik", sondern die Niederschrift der Erinnerungen einer Kriegsteilnehmerin. Auch wenn Regula Engel einiges ausgeschmückt, anderes überhöht, wieder anderes eigenwillig kommentiert haben mag, so handelt es sich doch um die Erinnerungen einer Zeitgenossin und Augenzeugin. Es handelt daher sich um eine wirkliche historische Quelle (mit all ihren spezifischen Eigenheiten), die der Historikerin/dem Historiker, je nachdem, welche Aspekte sie/ihn interessieren, mehr oder weniger nützliche Informationen liefert, deren Glaubwürdigkeit sie/er im einzelnen zu überprüfen hat. Wie bei jeder anderen Quelle auch.

    Mit Spannung erwarte ich übrigens deinen ersten konstruktiven Beitrag in diesem Forum. Bis jetzt hat man von dir leider nichts derartiges gehört. Nur unsachliches Rumgemotze. Gut möglich, dass du dich über die Absichten und das Niveau dieses Forums nicht ganz im Klaren warst, als du dich hier angemeldet hast. Als Verkaufsplattform für die beliebigen Re-enactor-Fotos eines an übersteigertem Selbstbewusstsein leidenden Möchtegern-Künstlers eignet sich das Forum jedenfalls eher nicht. Deinen Frust darüber darfst du gern anderswo rauslassen.

    Ciao
    Das ist übrigens der erste wirklich unsachliche Beitrag, den ich hier gelesen habe. Schade, dass man über Dich so wenig erfahren kann in Deiner Anonymität. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    Steffen

  8. #28
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    Standard Stop

    Werter Steffen,

    ich muss allen Anderen Recht geben, dass Du hier eher provokant auf einen Post geantwortet hast, ohne den Hintergrund der Grundlage von Charlotte zu kennen ... denn unser (auch nicht gerade wenig streitbarer ) Schweizer Forumsteilnehmer hat Recht: die Erinnerungen von Engel sind als "Quelle" zu werten und daher erst einmal so stehen zu lassen.

    Um eine wirklich extremes Beispiel von Erinnerungen zu nennen: diejenigen von Friederich "aus dem Leben eines Toten", der gnadenlos seine (Möchtegern?) Rolle als Casanova ausbreitet, aber auch interessante Details aus der Zeit offenbart (z.B auch Uniformkundliches zum Regiment Isenburg).

    Von daher wäre es schön, wenn Du hier dann provokant auftrittst, wenn es um konkrete Inhalte geht.

    Schöne Grüße
    Markus Stein (nicht anonym)
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  9. #29
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    Zunächst einmal möchte ich Oli dafür danken, dass er diese Frage aufgeworfen hat - die aus einer Diskussion mit mir entstand.

    Für die Beurteilung, ob ein Soldat trotz Verwundung weiterkämpfte, müssten aus meiner Sicht mehrere Faktoren betrachtet werden:
    • Moral des Soldaten, also die "Lust" oder Motivation, trotzdem weiter zu kämpfen
    • Furcht vor Repressalien durch anwesende Führungspersonen, den Kampfplatz auch mit "geringeren" Verwundungen zu verlassen
    • Wahrscheinlichkeit, eine adäquate Versorung durch medizinische Dienste zu erhalten
    • Kameradschaftlicher "Druck", an der Seite der "Ersatzfamilie" (und das sind ja die Kameraden der eigenen Einheit) möglichst weiter zu kämpfen
    • Angehöriger der siegreichen oder der verlierenden Partei zu sein (was sich aber auch direkt in der zuerst genannten Moral ausdrücken sollte)

    Der zweite Punkt hängt eng von Befehlen ab, die ggf. vorlagen - darauf zielte ja die ursprüngliche Frage von Oli - und bisher wurde hier auch noch nichts Konkretes zitiert. Mit dieser Furcht hängt eng der erste Punkt der Motivation ab, was auch in neueren Forschungen beschrieben wird - so lese ich gerade zwischen zwei belletristischen Werken das überaus interessante Buch "Forging Napoleon's Grande Armée - Motivation, Military Culture, and Masculinity in the French Army 1800-1808" von Michael J. Hughes (New York 2012), das diesen Kontext analysiert. Und diese Forschungen räumen auf mit dem Pathos der "hoch motivierten und mit ideellen Zielen behafteten" Armeen der späten Republik und des frühen Kaiserreichs, sondern beschreiben die Soldaten als eher in ihr Schicksal ergeben.

    Wenn man sich nun in eine solches Individuum (und das waren alle diese Soldaten) hinein versetzt, das - neudeutsch ausgedrückt - keine Bock hatte, seinen Kopf für eine nicht verständliche Idee oder für einen Despoten hinzuhalten, dann liegt es nahe, anzunehmen, dass ich den erstbesten Grund nehme, um mich zu verdrücken. Das dürfte ggf. auch mit der Desertionsquote, der Quote an Selbstverstümmelungen von Rekruten oder Wehrpflichtigen korrelieren - zumindest sagt einem das der "gesunde Menschenverstand". Ich würde auch annehmen, dass die Bereitschaft, auf dem Feld zu bleiben, mit Fortdauer der Feldzüge (und dem sicher geringer werdenden persönlichen Einverständnis mit den Kriegszielen) abnahm; die Bereitschaft, das Schlachtfeld zu verlassen bei Waterloo daher sicher höher war als bei Austerlitz - zumindest aus französischer Sicht, wobei hier auch der o.a. fünfte Punkt eine Rolle spielt.

    Nicht unterschätzen darf man aber den von mir genannten gegenläufigen Effekt der "Kameradschaftstreue" ... gerade neuere psychologische Werke über das Wesen des Soldatentums und des "Heldentums" (kann ich leider jetzt nicht zitieren, da ich diese Bücher, die sich vornehmlich mit Soldaten des 1. und 2. WK beschäftigen, in B habe) bestätigen, dass die Kameraden als "Ersatzfamilie" angesehen wurden, und gerade Zeugen von Verwundungen oder gar tödlichen Verletzungen direkter Kameraden zu "Heldenmut" neigten.

    Schließlich bleibt noch der von mir genannte Punkt der medizinischen Betreuung - und der war - gelinde gesagt - bescheiden. Auch glaube ich, dass sich die wenigen Ärzte zunächst um Offiziere und Unteroffiziere kümmerten, Soldaten also damit rechnen mussten, gar nicht oder nur sehr verspätet versorgt zu werden.

    Aus meiner Sicht bewegte sich der Soldat (und bewegt er sich auch noch heute) in diesem Kontext und entschied anhand dieser Faktoren, ob er auf dem Schlachtfeld blieb oder sich (ggf. mit bereitwillig unterstützenden Kameraden) von diesem entfernte.

    Leider habe ich jetzt keine konkreten Beispiele für diese Überlegungen zur Hand, finde aber, dass eine weitere Betrachtung dieser sehr interessanten Fragestellung (denn sie rührt auch an einem selbst, weil man überlegt, wie würde ich handeln) sich an den von mir genannten Punkten orientieren sollte.

    Es freut sich auf weitere Beiträge
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  10. #30
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    Hallo!

    Erstmal Danke für alle Beiträge, die auf den Wert und die Besonderheiten von Memoiren verwiesen und mir diesbezügliche Erläuterungen ersparen.

    Markus, dein Beitrag ist ausgezeichnet! Ich war zwar selbst nie beim Bundesheer (tja, auch als man als Frau eigentlich durfte, wollte ich nicht wirklich - na ja, als General wäre ich wohl eingestiegen, aber so durch Schlamm rutschen, nächtelang im Wald ... *ggg*), aber von Berufssoldaten habe ich gehört, dass einst und heute die Primärgruppe essentiell war.

    War nicht auch das russische Heer im frühen 19. Jahrhundert in Kleingruppen als Ersatzfamilie organisiert (ich glaube, es hieß artel oder so ähnlich??? - bei Lieven oder Zamoyski nachzulesen)?

    Hier noch ein Link zu Motivation und Gefechtswert: http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/...kel.php?id=420

    Was den Heldenmut und dergleichen im Kampf betrifft, sind die zeitgenössischen Erinnerungen natürlich mit Vorsicht zu genießen. Viele davon erst Jahrzehnte später niedergeschrieben, dürften sie so manches "Soldatenlatein" enthalten haben. Klar, dass man sich selbst möglichst ins beste Licht rückt. *gg*

    Liebe Grüße, Charlotte

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