Preußischer Leibrock

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  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 2962

    #16
    aber doch ganz deutlich klassisch offen

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    • Blesson
      Erfahrener Benutzer
      Adjudant
      • 03.10.2006
      • 778

      #17
      Als nächstes stelle ich mal eine kleine Rätselfrage:

      Was für einen Kragen sieht man auf dem anhängenden Bild, Rock von FWIII ca. 1800?
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      Zuletzt geändert von Blesson; 19.12.2012, 22:15.
      Do, ut des

      http://www.ingenieurgeograph.de

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      • Bettina
        Benutzer
        Soldat
        • 14.11.2006
        • 30

        #18
        lieber Martin ,
        richtige Kragen sind wohl eine Erfindung ab der Mitte des 18 Jh - Diese liegenden 3/4 Teile waren eher Deko -
        meine Vermutung , nach der Der Kragen nicht zum Schliessen war , finde ich z, B: im : " Der bunte Rock in Preussen ,auf Seite S. 145 " bestätigt;
        die Kante der vorderen Mitte ist so schräg, den bekäme man nicht zu.
        Zudem muss der Kragen ab einer gewissen Höhe auch eine bestimmte Weite haben , um geschlossen zu werden und gleichzeitig diese gerade im Halsloch aufrecht stehende Optik zu erhalten -Alternative wäre , den Kragen vorne offen zu lassen ......

        - obwohl mich die Schlaufe am Kragen des Interimsrockes der Offiziere Infanterie Rgmt No. 15 von FW III ( DHM Inv. Nr. U .59.400 ) schon irritiert hat .-( siehe 1. Auflage des Merta 'schen "Die Uniformierung ... " auf Seite 103 )

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        • HKDW
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 02.10.2006
          • 2962

          #19
          Nochmal auf den offenen - geschlossenen Kragen zurückzukommen, für mich war bisher der klassiche offene Kragen - unten am Kragenansatz auch schon auseinanderstehend, der geschlossene dagegen nicht.
          Aber auch beim geschlossenen Kragen - wie z.b. Offiziere in der französischen Armee, sieht man bei Orignalröcke, dass der Kragen zwar unten noch zusammenstieß aber leicht schräg noch hinten geschnitten wurde und er ebenfalls nicht mehr zugehakt werden konnte - also nicht nur ein geschlossener Kragen der noch oben aus Bequemlichkeit nicht mehr geschlossen werden konnte.

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          • Sans-Souci
            Erfahrener Benutzer
            Major
            • 01.10.2006
            • 1841

            #20
            Ein offener Kragen, dessen beide Spitzen vorne aneinanderstoßen, war aber doch in anderen Nationen weit verbreitet - zu den Zeiten, als er modisch war.

            Ich würde das sogar als die Normalform des "offenen Kragens" auffasen, und den preußischen, vorne unten etwas auseinanderstehenden, als Spezialform, aus ästhetischen Gründen entstanden wegen den beiden dicht nebeneinander stehenden Knopfreihen.

            Hier ein französischer offener Kragen:

            Zuletzt geändert von Sans-Souci; 21.12.2012, 20:28.

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            • HKDW
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 02.10.2006
              • 2962

              #21
              Dann muss man aber den offenen Kragen genauer beschreiben, da es 2 Unterschiede gibt, bei einen ich nenn ihn mal klassisch - unten am Kragenansatz schon eine Lücke, da gehen die Kragenkanten nicht mehr zusammen, sondern es bleibt hier ein Abstand, bei den preuß. Krägen - Neupreussisch ja ca. 2,5 cm und eben diesen "Hybridkragen" der unten zwar noch zusammentstößt und oben nicht mehr zu schließen ist (so wie bei dem französischen Offizier, entgegen der Vorschrift, die sollten ja einen geschlossenen Kragen haben).
              Daneben eben auch geschlossene Krägen die aus Bequemlichkeit oder Mode nicht bis oben zugehakt wurden.
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              • Sans-Souci
                Erfahrener Benutzer
                Major
                • 01.10.2006
                • 1841

                #22
                Gut, ich fasse zusammen, es gibt drei Arten von Kragen:

                1) obere und untere Ecken vorne berühren sich: geschlossener Kragen
                2) untere Ecken vorne berühren sich, obere nicht
                3) auch die unteren Ecken vorne berühren sich nicht

                Bei 1) sind wir uns einig. Ich würde 2) und 3) als offene Kragen bezeichnen, für Dich ist nur 3) ein echter offener Kragen, und 2) ein Hybridkragen.

                Leider habe ich keine zeitgenössische Definition gefunden. Das früheste, auf das ich stieß, ist eine bayrische Verordnung von 1833 über Beamtenuniformen:

                books.google.de/books?id=UfBEAAAAcAAJ&pg=PA457&dq=kragen

                Leider weiß ich nicht, wie die "offenen Kragen" dort aussahen.

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                • Bettina
                  Benutzer
                  Soldat
                  • 14.11.2006
                  • 30

                  #23
                  die Auflistung bringt Klarheit . merzi

                  diese schräg nach hinten laufenden Kragen erscheinen wie eine optische Fortsetzung der Kante der Retroussis find ich , wirken tres francais ;- )

                  Diese - echten offenen - Kragen , sind die eine typisch preussische Chose , die in der Zeit der Befreiungskriege begann ( vielleicht weil die Krägen immer höher wurden )?
                  Da die Abstände des Spaltes variieren ( Kragen setzt auf dem verlängerten Knopfmittelpunkt an , vor bzw hinter dem Knopf ) meine Frage , ob das schierer Zufall ist oder nach dem Gusto des Trägers geht- Ne Vorschrift gab es da wohl nicht.
                  Zuletzt geändert von Bettina; 22.12.2012, 10:41.

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                  • Gunter
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 01.10.2006
                    • 1377

                    #24
                    Die offenen Kragen waren nicht nur auf die Preußen beschränkt. Auch die russische Armee hatte das so, aber die neupreußischen Uniformen waren sowieso in Russland abgekupfert. Wie hielten das die kleineren Armeen, die auch zweireihige Röcke trugen?

                    Grüße

                    Gunter

                    Kommentar

                    • Bettina
                      Benutzer
                      Soldat
                      • 14.11.2006
                      • 30

                      #25
                      ok , das Neu- preussische kam eh aus dem Osten ;- ))

                      wollte nochmal was auf den Stehumfall- Hybridkragen vom Anfang des Threads beitragen ;
                      Man sollte sich hier nicht von den Bildern irritieren lassen ;
                      Der hohe Stehumlegekragen bekommt , wenn er enstprechend eingesetzt wird , zum Kinn hin diese Form , passiert ganz von selbst .Um zu verhindern , dass die Ecke des obere Kragen absteht , muss man sie auf dem unteren fixieren.

                      Bei Blessons Kragen ( FW III Rock )liegt der umgeschlagen Kragen so eng auf dem Unteren , dass man das nur bei genauem Hinsehn erkennen kann.

                      Der Stehumfallkragen ist BTW der Anfang des modernen Revers- man muss nur den Steg und die vordere Kante des Rockes anders bügeln, da gibt es doch auch einiges an Bildern , auf denen man sowas erkennen kann .....

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                      • Blesson
                        Erfahrener Benutzer
                        Adjudant
                        • 03.10.2006
                        • 778

                        #26
                        Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                        Als nächstes stelle ich mal eine kleine Rätselfrage:

                        Was für einen Kragen sieht man auf dem anhängenden Bild, Rock von FWIII ca. 1800?
                        Ich habe den Rock, Datiert ca. 1798-1806, selbst in den Händen gehabt, und die geschätzten Vorredner haben bereits erkannt, daß wir einen Zwitter vor uns haben: Er sieht wie ein Stehkragen aus, ist aber keiner, da die äußere untere Kante, etwa ab Schulterhöhe bis zum Nacken, nicht fest mit dem Rock vernäht ist. Man kann also in den Zwischenraum hineingreifen. Krageninnen- und Außenseite habe den gleichen Besatzstoff wie ein Stehumfallkragen, was bei den späteren Stehkragen (ab 1815?) nicht mehr der Fall ist: Dort wird in der Regel ein Futter aus anderem Stoff verwendet, z.B. ein mittelblauer Wollstoff.
                        Zuletzt geändert von Blesson; 28.12.2012, 00:50.
                        Do, ut des

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                        • Blesson
                          Erfahrener Benutzer
                          Adjudant
                          • 03.10.2006
                          • 778

                          #27
                          Hier weiteres Beispiel für den frühen Interimsrock:

                          FWIII, ca. 1800
                          Angehängte Dateien
                          Zuletzt geändert von Blesson; 27.12.2012, 00:51.
                          Do, ut des

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                          • Klaus-Martin
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                            Enfant de Troupe
                            • 07.01.2013
                            • 3

                            #28
                            Das Bild des Garderegiments zu Fuß mit König deutet auf die Zeit vor 1810 hin. Ich mache das an der Trageweise des Säbels am Koppel fest. Diese Trageweise war bis 1806 üblich. Da die Uniform aber den Schnitt von 1808 zu haben scheint, als die Säbel bereits am Bandulier zu tragen waren, müsste es sich um die Versuchsuniform handeln, die etwa 1805 eingeführt wurde. Siehe auch Kling: die Infantierregimenter 1806.
                            Für eine Datierung des königlichen Rockes vor 1810 spricht auch, dass, zumindest laut Mila §643, die Neubeschaffung von Interimsröcken mit der AKO vom 23.10.1808 untersagt wurde. Das Auftragen alter Interimsröcke war gestattet.

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                            • Tom
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 03.10.2006
                              • 1068

                              #29
                              Noch ein Kürassier-Offizier

                              Graf Wilhelm von der Groeben, ostpr. KR, gefallen bei Groß Görschen.

                              Aus dem Katalog der 1813-Ausstellung in Königsberg 1913. Es kommen einem beim Blättern im Katalog die Tränen, was in den letzten 100 Jahren an Realstücken usw. vernichtet worden ist, z.B.

                              "Dragoner-Regiment ... (Litth.) Nr. 1.
                              Nr. 54. Ein ausgestopftes Pferd, welches die Feldzüge 1806/07, 1812, 1813, 1814, 1815 mitgemacht hat und später vom König Friedrich Wilhelm III. das Gnadenbrot erhielt. Das Pferd ist gesattelt und gezäumt mit dem Sattel und Zaumzeug damaliger Zeit."


                              Weil wir gerade dabei sind: Hat jemand den großen Katalog der Breslauer Ausstellung (532 S.)? Vielleicht könnte man ihn dann auf Markus' Webseite als Kopie / PDF bereitstellen (wir hatten das Thema mal vor einigen Jahren)?

                              Gruß, Tom
                              Angehängte Dateien
                              Zuletzt geändert von Tom; 28.02.2013, 18:24.

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                              • Blesson
                                Erfahrener Benutzer
                                Adjudant
                                • 03.10.2006
                                • 778

                                #30
                                Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                                Graf Wilhelm von der Groeben, ostpr. KR, gefallen bei Groß Görschen.
                                Sehr interessante Darstellung: Ein Interimsrock provisorisch kombiniert mit Epauletts. Allerdings glaube ich, daß das Bild posthum entstanden ist, denn die Epauletts wurden den Stabsoffizieren ja erst ab dem 27.8.1813 erlaubt, aber keinesfalls im Frühjahr 1813.
                                Do, ut des

                                http://www.ingenieurgeograph.de

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