französische Kolonne

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  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #46
    Was wir meinen, spielt kein Rolle. Was meint napoleonpati, das ist hier die Frage...

    Kommentar

    • Harper
      Erfahrener Benutzer
      Sergent-Major
      • 12.07.2012
      • 180

      #47
      So ist es. Was will er darstellen ? Colonnes de division, colonnes par division etc. ? Sicherlich wird er die Angriffsformation der Franzosen bei Möckern zumindest dem Grunde nach eingehend studiert haben.

      Kommentar

      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #48
        Soweit es mich betrifft, muss ich zugeben, dass ich mit so etwas gar nichts anfangen kann:

        The Napoleon Series is a huge archive covering all aspects of the Napoleonic Wars, battles and campaigns, personalities, regiments and eyewitness accounts for all nations involved in the conflict.


        Wahrscheinlich bin ich dafür einfach zu blöd...

        Aber zwei Sätze finde ich doch interessant:

        "After the Imperial Decree of 18 February 1808, the conventions of the battalion changed to six pelotons, thus Meunier decided that the colonne d’attaque with six pelotons was not suited for a colonne d’attaque."

        "With the coming of the Imperial Decree of 18 February 1808 the colonne d’attaque is no longer suited for a battalion with the convention of six pelotons, thus it is replaced with the colonne de division."

        Na, na...:attention:
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 24.03.2013, 20:10.

        Kommentar

        • HKDW
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 02.10.2006
          • 2962

          #49
          John

          I just did find how the French formed a colonne d'attaque post 1808, in my tableau synoptique about the French drill regulations published post 1808, the pelotons are numbered one to six, starting with the grenadier company at the right side as peloton number one, the third company then at the left of that has peloton number 2. the first company has pelton number 3, the 4th company has peloton number 4, the second company has peloton number 5 and the Voltigeurs have peloton number 6.

          The centre pelotons - or the centre division would stay (pelotons 3 and 4) while peloton 2 would place itself behind peloton 3, and the grenadier peloton would be behind.

          4. P - 3. P

          5. P - 2. P

          V - G

          The distance between these pelotons would be a section.
          I have to say a very simple method to form a column from the line and vice versa.

          Now I have to look at the pre 1808 one, to be able to compare.
          Art is right that a colonne d'attaque is only formed by one battalion.

          Best regards
          soweit zur Angriffskolonne

          Kommentar

          • napoleonpati
            Benutzer
            Tambour
            • 01.11.2011
            • 33

            #50
            Vielen Dank für Eure professionelle Hilfe.

            Dargestellt wird der Angriff einzelner Bataillone der 37leichten als Reaktion
            auf den Vormarsch der preussischen 1.Brigade Steinmetz.

            Die Angriffsformation der Franzosen am Ende des Gefechts war laut verschiedenster Quellen der "Haufen",
            mir war es nur wichtig zu wissen wo die verschiedenen Einheiten formiert waren.
            Nun weiß ich, das es am Ende der Kolonne war.

            Vielen Dank Euch allen für Eure Beiträge.

            Kommentar

            • admin
              Administrator
              Colonel
              • 30.09.2006
              • 2687

              #51
              Bei der Recherche zu einem anderen Thema bin ich auf den in der "Correspondance" Napoleons abgedruckten Befehl vom 27.3.1813 gestoßen, in dem es um die taktischen Aufstellungen zum Karree und zur Angriffskolonne geht. Ich zitiere daraus:

              La colonne d'attaque se formera toujours d'après les principes de l'Ordonnance; mais, si la ligne devait se porter en avant dans cet ordre, la première division, ou division de tête de chaque colonne, croiserait la baïonnette, et, arrivées à la hauteur où la ligne devra s'arrêter, ces mêmes divisions de tête ouvriront leur feu de deux rangs, et les colonnes se déploieront sous la protection de ce feu.
              Je désire dans cette manoeuvre plus de promptitude que n'en indique le règlement, c'est-à-dire que chaque peloton doit commencer son feu en arrivant sur la ligne, et qu'il faut supprimer les guides.
              Si l'on se trouvait dans le cas de se remettre en colonne d'attaque, le feu étant établi sur toute la ligne, on pourrait de même le faire sous la protection du feu des divisions de tête; mais alors le chef de chaque bataillon fera prévenir, par son adjudant-major et ses adjudants, les chefs de pelotons des ailes du mouvement qu'ils devront exécuter, le roulement pour faire cesser le feu ne devant pas être ordonné. La charge ne doit jamais se battre qu'en présence de l'ennemi ou à la manoeuvre, et toujours de la manière la plus simple, c'est la plus imposante. L'instruction sur le tir à la cible est bonne; il faut s'attacher à faire tire beaucoup, individuellement, et donner un léger encouragement aux plus adroits.
              Hmm, nicht so einfach zu verstehen ... aber vielleicht doch hilfreich für die Kenner der Materie.

              Schöne Grüße
              Markus Stein
              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

              Kommentar

              • HKDW
                Erfahrener Benutzer
                Colonel
                • 02.10.2006
                • 2962

                #52
                Ist eigentlich einfach, auch gar nicht so reglementsunkonform, das Besondere ist nur, das Napoléon eben ein feu de deux rangs vorschreibt - weiter interessant ist, dass die Kolonne doch deploieren soll

                Genaueres mit Quelleangabe :

                1498. — MANOEUVRES A FAIRE EXÉCUTER PAR LE CORPS D'OBSERVATION D'ITALIE.
                Au Général Comte Bertrand, Commandant Le Corps
                D'observation D'italie, A Trieste.
                Paris, 2 mars 1813.
                Monsieur le comte Bertrand, recommandez aux généraux qui commandent vos divisions qu'on fasse faire aux troupes l'exercice à feu deux fois par semaine; que, deux fois par semaine, elles tirent à la cible, et enfin que trois fois elles fassent des manœuvres. On leur fera faire les colonnes d'attaque par bataillon; on les fera charger en colonne d'attaque et en se déployant sons le feu de la première division et faisant feu tout en arrivant sur la ligne de bataille. On formera également la colonne d'attaque, tandis que la division du centre commence le feu de file et se déploie sous le feu de file. Après cela, on fera une charge de cent pas, battant la charge simplement et sans fion ni variantes, et on fera faire feu de file à tous les pelotons, à mesure qu'ils viendront se placer sur la ligne de bataille. Vous ordonnerez aussi qu'on fasse souvent la manœuvre de se mettre promptement en bataillon carré, en ployant derrière les dernières divisions du bataillon, à distance de peloton et en faisant feu de file. C'est la manœuvre qu'il est le plus nécessaire que les colonels connaissent bien, car la moindre hésitation peut compromettre la troupe.
                Enfin ordonnez que chaque compagnie de voltigeurs soit instruite à former promptement le carré et à faire sur-le-champ feu de file, afin qu'étant en tirailleurs ils puissent promptement se réunir et résister à la cavalerie. Faites donner la poudre nécessaire pour ces exercices, et annoncez que ce sont ces manœuvres plus particulièrement que je ferai faire devant moi.
                Napoléon.
                D'après l'original comm. par M. le général comte Henry Bertrand.
                Même lettre au général Lauriston et au maréchal duc de Valmy.
                books.google.com/books?id=h6xCAAAAYAAJ&pg=PA329


                1509. — ORDRES CONCERNANT LES MANOEUVRES DE L'INFANTERIE : FORMATION DES CARRÉS, DE LA COLONNE D'ATTAQUE; PLOIEMENT ET DÉPLOIEMENT.
                AU GÉNÉRAL COMTE BERTRAND, COMMANDANT LE 4e CORPS DE LA GRANDE ARMÉE, A VÉRONE.
                Paris, 27 mars 1813.
                Le carré se forme indistinctement sur toutes les divisions d'une troupe en ligne, parallèlement ou perpendiculairement à cette ligne, et selon les circonstances et la nature du terrain; il y a, à la suite .de l'Ordonnance, une instruction sur ce point, donnée, je crois, en 1805, qui ne laisse rien à désirer; mais il importe de la rendre familière aux troupes et de faire serrer les serre-files sur le troisième rang, le carré étant formé et la cavalerie cherchant à l'enfoncer, Il convient qu'une compagnie de voltigeurs ait toujours une réserve sur laquelle elle se ralliera, quand elle ne pourra résister à une charge étant en en tirailleurs.
                La colonne d'attaque se formera toujours d'après les principes de l'Ordonnance; mais, si la ligne devait se porter en avant dans cet ordre, la première division, ou division de tête de chaque colonne, croiserait la baïonnette, et, arrivées à la hauteur où la ligne devra s'arrêter, ces mêmes divisions de tête ouvriront leur feu de deux rangs, et les colonnes se déploieront sous la protection de ce feu.
                Je désire dans cette manœuvre plus de promptitude que n'en indique le règlement, c'est-à-dire que chaque peloton doit commencer son feu en arrivant sur la ligne, et qu'il faut supprimer les guides.
                Si l'on se trouvait dans le cas de se remettre en colonne d'attaque, le feu étant établi sur toute la ligne, on pourrait de même le faire sous la protection du feu des divisions de tête; mais alors le chef de chaque bataillon fera prévenir, par son adjudantmajor et ses adjudants, les chefs des pelotons des ailes du mouvement qu'ils devront exécuter, le roulement pour faire cesser le feu ne devant pas être ordonné. La charge ne doit jamais se battre qu'en présence de l'ennemi ou à la manœuvre, et toujours de la manière la plus simple, c'est la plus imposante. L'instruction sur le tir à la cible est bonne; il faut s'attacher à faire tirer beaucoup, individuellement, et donner un léger encouragement aux plus adroits.
                D'après la minute. Archives de l'Empire.
                books.google.com/books?id=h6xCAAAAYAAJ&pg=PA387

                Kommentar

                • napoleonpati
                  Benutzer
                  Tambour
                  • 01.11.2011
                  • 33

                  #53
                  Schade das ich vor 30 Jahren französisch in der Schule abgewählt habe

                  Kommentar

                  • Tellensohn
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 16.02.2011
                    • 1253

                    #54
                    @HKDW

                    Antwort auf deine Bemerkungen vom 11.01.13:


                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    Wo hab ich den geschrieben - dass das Projekt eingestampft werden sollte, z.b. wegen den Gewehrringen, das wir einem eben typischerweise - untergeschoben, sticheln ist halt so schön, schade Markus, dass du das nicht siehst.
                    Zum Thema "Unterschieben und Sticheln" nur soviel: Es wurde nie behauptet, auch von mir nicht, dass du gesagt hättest, das Projekt solle eingestampft werden. Was ich damals tatsächlich gesagt habe, kann jeder im Thread selber nachlesen.


                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    Zur Angriffskolonne, hier ist noch überhaupt nichts geklärt
                    Nein, aber du hast offenbar auch nichts zur Klärung beizutragen. Demotivierendes Gelaber allein hilft niemandem weiter.

                    Das Dokument, das deutlich macht, wie genau die französische Angriffskolonne bei Möckern aussah, liegt nach wie vor nicht vor, oder?

                    Ich halte es einfach für unangebracht, wenn an so einem Projekt, bei dem sich nun wirklich alle Beteiligten die grösste Mühe geben, alles herauszufinden, was es herauszufinden gibt, und zusätzlich eine Deadline existiert, bis zu der es abgeschlossen sein will, negative Kritik geübt wird, ohne dass irgendwelche positiven Vorschläge kommen, was man denn in so einem Fall am ehesten tun soll. Kritik gerne, aber bitte konstruktiv.



                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    Tellensohn verdammt z.b. einen Sappeur der Alten Garde der Produktion von Schilling - das ist dann für ihn ok, bei einer Information über den Gewehrring - die einfach nur der Information halber hier reingestellt wurde - dann gleich wieder eine Unterstellung - statt Sachlichket.
                    ("verdammt" ist gut.. Zur Orientierung: Die Rede ist von diesem Thread: http://www.forum.napoleon-online.de/...ight=schilling )

                    Nochmals zur Erinnerung: in diesem Thread geht es um Angriffskolonnen, nicht um Gewehrringe. Hättest ja einen anderen Thread - unter "Waffen und Ausrüstung" - eröffnen können, um das Thema "Gewehrringe" dort zu behandeln. Also, weshalb bringst du es dann hier überhaupt auf?

                    Offenbar vermischst du gerne nach Belieben Äpfel und Birnen und stellst irrelevante "Vergleiche" an: Was bitte hat meine Kritik an der Sappeur-Fellmütze von Schilling mit deinen Weisheiten betreffend die Gewehrringe zu tun?

                    Tatsache ist ja erst mal, dass die Schilling-Mütze definitiv falsch ist (oder willst du, der grosse Uniformkenner, jetzt etwa behaupten, sie sei korrekt) und zweitens – und hier liegt der grosse Unterschied zu den hier in diesem Thread von dir gegebenen Antworten - war meine Bemerkung eine direkte Antwort auf die von Thomas Mischak geäusserte Ansicht,, die Schilling-Figuren wiesen eine korrekte Uniformierung auf. Ich habe mich also zu 100% zum angesagten Thema geäussert. Deine Gewehrringe-Anmerkungen dagegen haben nicht ansatzweise etwas mit der hier gestellten Frage napoleonpatis zu tun. Soviel zum Thema "Sachlichkeit".


                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    P.S. Zum Interesse halber - Winkler zeigt schwarzes Lederzeug, aber eine Diskussion darüber scheint in diesen Forum nicht (mehr) möglich zu sein.
                    Wer bitte will hier eine Diskussion über schwarzes Lederzeug bei der Marineartillerie verunmöglichen? Ich habe nur zitiert, was laut Tradition Magazine im Dekret von 1803 steht. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, bei Möckern sei garantiert nur weisses Lederzeug getragen worden, ergo wurde auch keine Diskussion verunmöglicht. Jedenfalls nicht von mir. Soviel zum Thema "unterschieben".

                    Aber natürlich gehört auch das Thema "Lederzeug" sowieso nicht hierher, weil es hier eben nicht um ein Uniformen- und Ausrüstungsthema geht. Ich war lediglich so freundlich, deinetwegen darauf einzusteigen. Das war ein Fehler.

                    Dazu kommt: Als jemand, der sich gerne als kompetenter Erbsenzähler feiern lässt, solltest du nicht nur in der Lage sein, penibelst beim Thema zu bleiben und gezielt auf die gestellten Fragen zu antworten. Du solltest auch peinlichst genau darum bemüht sein, zwischen Quelleninformation und Kommentar eines Herausgebers zu unterscheiden, was natürlich erst mal genaues Lesen voraussetzt. Und dann sollte man denjenigen, die die Quelle nicht kennen, den Sachverhalt korrekt kommunizieren, und nicht einfach weglassen, was nicht zur selbst gebastelten Beweiskette passt.

                    Tatsache ist, dass es sich bei der in Frage kommenden Figur Winklers keineswegs sicher um einen Marineartilleristen handelt. Das ist allein Umheys Behauptung. Umhey tut hier genau das, was er bspw. Brun ankreidet: er "korrigiert", und zwar, nach meinem Dafürhalten, nicht auf überzeugende Weise. Winkler selbst redet von einem "Seesoldaten".

                    Weshalb mich Umheys These nicht überzeugt, werde ich hier nicht erläutern, eben weil es nicht zum Thema gehört. Du kannst aber gerne jederzeit einen eigenen Thread "Farbe des Lederzeugs der Marineartillerie bei Möckern", o.ä., eröffnen. Da kann dann ausführlichst über die Frage diskutiert werden.
                    Zuletzt geändert von Tellensohn; 07.04.2013, 12:35.

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                    • admin
                      Administrator
                      Colonel
                      • 30.09.2006
                      • 2687

                      #55
                      Tellensohn - bitte nicht zu polemisch werden, in der Sache hast Du in der Tat einiges beizutragen und zu erzählen, aber bitte nicht zu sehr provozieren.

                      Du und HKDW könnt gern pointiert :duell: - aber bitte nicht so, dass es zu persönlich wird.

                      Und grundsätzlich finde ich etwas "Abschweifen" nicht schlecht - siehe auch die derzeitige Diskussion über das "Volkskriege"-Buch und die nachfolgende Erörterung des Abfalls der Sachsen von Napoleon.

                      Jedenfalls schätze ich Euer beider Kompetenz und möchte keinen hier missen ... in diesem Sinne weitere gute Unterhaltungen hier wünscht sich

                      Markus Stein
                      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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