Busreise auf den Spuren Napoleons nach Wien 22. - 26. Juni 2013

[Irene Hartlmayr]

Relevanz und "ungleiche Verhältnisse"

Es gibt

60 Millionen Briten (+ 300 Milionen Amerikaner)
65 Millionen Franzosen
80 Millionen Deutsche
8,5 Millionen Östereicher

Ist dieses ungleiche Verhältnis an potentiellen Autoren nicht eine ganz natürliche, mentalitätsunabhängige Erklärung für die relative Armut der österreichischen Geschichtsschreibung ?

Und wenn man das Wissen der Deutschen über die Napoleonische Zeit untersuchte, käme man wohl (wilde Mutmaßung ohne empirische Basis) auch zu dem Ergebnis daß die meisten "next to nothing" wissen. Die Zeit vor 200 Jahren, so interessant und spannend sie ist, ist einfach für unser heutiges Leben nicht mehr relevant, und sie steht in Konkurrenz mit so vielen anderen, ebenfalls spannenden und oft genauso irrelevanten Gebieten, mit denen man sich beschäftigen kann.

Ich sehe da kein Mentalitätsproblem, sondern schlichtes Desinteresse an einem Randthema.

Aber darüber kann man geteilter Meinung sein und bleiben. Zumal es ja mit dem eigentlichen Thema dieses Forums, der Napoleonischen Zeit, nichts zu tun hat.

Das "ungleiche Verhältniss" der Bevölkerungszahlen hat nichts zu tun mit der
AUSWAHL an Themenkreisen , worüber geschrieben wird!!DAS meinte ich mit
"relativer Armut" .!!!!!
Du sagst es : "schlichtes Desinteresse". Eben !!!!
Es gibt unzählige interessante Themen in der Geschichte,ein historisch Interessierter wird sich allemal damit befassen,egal ob es nun für unsere Zeit
noch "relevant" ist oder nicht.Die AUSWAHL sagt aber sehr wohl etwas über
Mentalitäten aus!!
Die reiche Fächerung über alle möglichen Themenkreise in der von mir genann-
ten Angel-sächsischen,Französischen und Deutschen Geschichtsschreibung ist
eben Ausdruck einer breiter angelegten Mentalität und hat mit der größeren
Bevölkerungszahl nichts zu tun.Geschrieben wird in Österreich genug (und auch
gut) aber was Geschichte anbelangt ist man einseitig sowie altmodisch und auf nicht allzuhohem Niveau,im internationalem Vergleich.Was Geschichte anbelangt
schreibt man-über Österreich(wieder mit wenigen Ausnahmen).
Vielleicht interessiert es Sie(bzw.Dich) dass österreichische Geschichtslehrer mit
Vorliebe zu -deutschen Schullehrbüchern greifen.Die einheimischen lassen nämlich zu wünschen übrig.
Ob ein historisches Sachgebiet "relevant" "irrelevant" oder "ein Randthema" dar-
stellt ist ,wie Du sagst,Meinungssache -aber auch wieder nicht ganz.Die Na-
poleonische Zeit hat Grundthemen beinhaltet,die auch Heute noch als relevant
betrachtet werden können,z.b. Bürgerliche Gesetzgebung,Geldadel statt alt-
hergebrachtem "Adel",Aufschwung der Naturwissenschaften,Ausweitung der
kriegerischen Handlungen auf weitere Teile der Bevölkerung , im Vergleich zu
früheren Zeiten; etc.

IRENE.

[HKDW]

Die Na-
poleonische Zeit hat Grundthemen beinhaltet,die auch Heute noch als relevant
betrachtet werden können

stimmt

Polizeistatt, Schnüffeleien, Rechtsbeugung, Propaganda, Vetterleswirtschaft ...

[Tellensohn]

stimmt

Polizeistatt, Schnüffeleien, Rechtsbeugung, Propaganda, Vetterleswirtschaft ...

Ok, ich finde, das reicht jetzt. Das war ja nun wirklich nicht nur Napoleons Spezialität. Despoten ÜBERALL, Demokratie NIRGENDS (auch nicht im vielgepriesenen England). Naturwissenschaftler und Ärzte wollt ihr sein? Reisst euch mal zusammen und urteilt nicht pauschal, sondern von Fall zu Fall. Nicht bedingungslos pro, nicht verbissen contra. Sine ira et studio, aber - anders als bei Tacitus - aufrichtig gemeint. Nur so geht's.

[Harper]

stimmt

Polizeistatt, Schnüffeleien, Rechtsbeugung, Propaganda, Vetterleswirtschaft ...

Wenn das aber die Parameter der Betrachtung in einem Napoleon - Online Forum sind, so wird der von Sans-Souci geforderte wissenschaftliche Anspruch ad absurdum geführt, oder besser zutiefst negiert.
Das ist dann tatsächlich Presser - Schule, nur eben fanatischer und ohne dessen Anspruch.
Mag man auch noch so sehr den Despoten im Vordergrund sehen, so verfehlt doch jede Reduktion auf diese "Grundthemen" die Vielschichtigkeit der von Napoleon geprägten und nicht zuletzt nach ihm benannten Periode bzw. das, was auch heute noch viele Menschen, trotz oder gerade wegen ihrer intellektuellen Fähigkeiten, an ihm und den Produkten seiner Zeit fasziniert.

[Charlotte Corday]

Das in Österreich ein falsches Bild erklärt wird war so augenauffällig das man darüber lachen könnte.
Leider waren nicht nur ein oder zwei Führer so, sondern fast alle !
Wenn man erklärt bekommt das Frankreich 1809 Östereich überfallen hat
wärend die armen österreicher beim essen waren und keiner mit Krieg rechnete, dann kommen einem die Tränen oder man lacht.
Wäre das nur einmal passiert, würde ich nicht darüber schreiben, hört man aber solches jedesmal, darf man sich schon fragen was das soll.

Hallo,

haben wirklich Fremdenführer (geschult wie auch immer) von einem Angriff Frankreichs gesprochen? Gut, dass es in der österr. Propaganda 1809 so präsentiert wurde, ist verständlich. Aber in der Literatur (selbst in eher oberflächlicheren Handbüchern) ist schon klar, dass Österreich einen Offensiv-/Präventivkrieg führte.
Na ja, oder ist das einfach untergegangen, weil die Österreicher ja nur drei Wochen in Süddeutschland waren ... Uff. Das tut weh!

Über das Allgemeinwissen zur Geschichte -egal ob zur Napoleonzeit oder andere Epochen betreffend - haben wir ja schon ausführlich köpfeschüttelnd und bedauernd diskutiert.

lg, Charlotte

[Gunter]

Liebe Irene,
bei aller Übereinstimmung in der Sache bin ich doch der Meinung, dass du dich hier etwas zu sehr ereiferst. Mir ist aus eigener Anschauung klar, dass es in Österreich möglich ist ein völlig austrozentrisches Geschichtsbild zu präsentieren, was z.B. so in Deutschland höchstens in Nischenbereichen der historisch Interessierten möglich wäre. Das ist aber noch lange kein Grund hier zu Rundumschlägen auszuholen.

Meine Bitte an Alle: Einfach mal die Emotionen etwas runterfahren, dann haben alle etwas davon. Unentspannte Diskussionen machen echt keinen Spaß.

Grüße

Gunter (mit u)

[Irene Hartlmayr]

Relevanz

stimmt

Polizeistatt, Schnüffeleien, Rechtsbeugung, Propaganda, Vetterleswirtschaft ...

Lesen Sie doch endlich einmal was Objektives zum Thema Napoleon -und werfen
Sie den Presser endlich in den Mülleimer,wo er hingehört.

IRENE.

[Harper]

Lesen Sie doch endlich einmal was Objektives zum Thema Napoleon -und werfen
Sie den Presser endlich in den Mülleimer,wo er hingehört.

IRENE.

Da gehört er sicherlich nicht hin, zumal er eine interessante Perspektive auf Napoleon und sein "Werk" eröffnet und bis dahin nicht vertretene Wertungen vornimmt. Allerdings verharrt er zumeist hoffnungslos in seiner Opposition und bleibt unter dem Strich das, was er sich selbst zum Motiv erklärt, - destruktiv.
Aber das ist sicherlich ein anderes Thema.

[excideuil]

Da gehört er sicherlich nicht hin, zumal er eine interessante Perspektive auf Napoleon und sein "Werk" eröffnet und bis dahin nicht vertretene Wertungen vornimmt. Allerdings verharrt er zumeist hoffnungslos in seiner Opposition und bleibt unter dem Strich das, was er sich selbst zum Motiv erklärt, - destruktiv.
Aber das ist sicherlich ein anderes Thema.

Wie auch immer, der renommierte Manesse-Verlag hätte ihn kaum (nach)verlegt, wenn dazu nicht eine Berechtigung vorläge ...

Die Diskussion über Pressers Buch zeigt mir wieder einmal, dass Napoleon immer wieder polarisiert und dies zu überkochenden, im Grunde doch sinnlosen Emotionen führt, die völlig kontraproduktiv sind und den Spaß am Hobby verderben.

Es gibt ein Buch, dessen Titel mich zunächst erstaunen ließ:

Hunecke, Volker: Napoleon – Das Scheitern eines guten Diktators, Ferdinand Schöningh, Paderborn, 2011

Die 400 Seiten des Groß-Oktav-Bandes haben mich dann doch überrascht, mit welcher Neutralität das Thema abgehandelt werden kann.

Auch ein Grund (es gibt noch andere Bücher), warum ich die Dinge - z.B. Napoleons Legitimität - nicht (mehr) mit der Brille pro/kontra sehe.

Grüße
excideuil

[Irene Hartlmayr]

Wenn das aber die Parameter der Betrachtung in einem Napoleon - Online Forum sind, so wird der von Sans-Souci geforderte wissenschaftliche Anspruch ad absurdum geführt, oder besser zutiefst negiert.
Das ist dann tatsächlich Presser - Schule, nur eben fanatischer und ohne dessen Anspruch.
Mag man auch noch so sehr den Despoten im Vordergrund sehen, so verfehlt doch jede Reduktion auf diese "Grundthemen" die Vielschichtigkeit der von Napoleon geprägten und nicht zuletzt nach ihm benannten Periode bzw. das, was auch heute noch viele Menschen, trotz oder gerade wegen ihrer intellektuellen Fähigkeiten, an ihm und den Produkten seiner Zeit fasziniert.

Einverstanden!!
Danke für die Unterstützung!!

Viele Grüsse,IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Da gehört er sicherlich nicht hin, zumal er eine interessante Perspektive auf Napoleon und sein "Werk" eröffnet und bis dahin nicht vertretene Wertungen vornimmt. Allerdings verharrt er zumeist hoffnungslos in seiner Opposition und bleibt unter dem Strich das, was er sich selbst zum Motiv erklärt, - destruktiv.
Aber das ist sicherlich ein anderes Thema.

Ebenfalls einverstanden !
"Hoffnungslos in seiner Opposition" ist eine gute Formulierung.Man kann ihn mit
Interesse lesen(er schreibt auch sehr gut) aber man sollte ihn im Zusammenhang mit vielen anderen Autoren, die distanzierter und objektiver zu
dem Thema stehen,lesen -um seine negative Grundeinstellung zu relativieren.
Ich finde allerdings dass die von ihm vertretenen Wertungen schon früher in
vielen Variationen aufgetreten sind,allein schon zu Napoleons Lebzeiten,und man nicht so ohneweiteres sagen kann dass er "bis dahin nicht vertretene Wertungen
vornimmt".

Viele Grüsse,IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Wie auch immer, der renommierte Manesse-Verlag hätte ihn kaum (nach)verlegt, wenn dazu nicht eine Berechtigung vorläge ...

Die Diskussion über Pressers Buch zeigt mir wieder einmal, dass Napoleon immer wieder polarisiert und dies zu überkochenden, im Grunde doch sinnlosen Emotionen führt, die völlig kontraproduktiv sind und den Spaß am Hobby verderben.

Es gibt ein Buch, dessen Titel mich zunächst erstaunen ließ:

Hunecke, Volker: Napoleon – Das Scheitern eines guten Diktators, Ferdinand Schöningh, Paderborn, 2011

Die 400 Seiten des Groß-Oktav-Bandes haben mich dann doch überrascht, mit welcher Neutralität das Thema abgehandelt werden kann.

Auch ein Grund (es gibt noch andere Bücher), warum ich die Dinge - z.B. Napoleons Legitimität - nicht (mehr) mit der Brille pro/kontra sehe.

Grüße
excideuil

Das Buch von Hünecke habe ich auch mit Vergnügen gekauft und würde es jedem Interessierten empfehlen,allein schon aufgrund der Geisteshaltung.
Entweder pro ODER kontra macht auch keinen produktiven Sinn,sondern
BEIDES zusammengesehen ist sinnvoll und fair.
Emotionen sind zwangsläufig immer subjektiv,aber man soll sie auf Fakten
stützen und mit Tatsachen untermauern.
Ich habe es als eher weniger sinnvoll empfunden,dass ein so "renommierter"
Verlag wie Manesse eine derartige "Dreckschleuder"und eindeutig negative
Darstellung wie Pressers Buch publiziert;ob das eine "Berechtigung" sein
soll.......? Allerdings kommt man damit einer weit verbreiteten negativen Ein-
stellung zum Thema entgegen.Ich finde aber dass gerade renommierte Ver-
lage das nicht tun sollten sondern um ausgewogenere Darstellungen bemüht
sein sollten.

IRENE.

[HKDW]

Der gute Diktator - also eben schon mal ein Diktator und kein Gutrmensch.

Die anderen Sachen, die ich aufgezählt habe, findet man in jeder anderen seriösen Biographie - oder noch besser Augenzeugenberichten und Memoiren.

Die Briefe von engsten Mitarbeitern oder Angehörigen werden gelesen, wie die der Frau von Suchet, Baron Fain bezeugt auch die Schnüffeleien, aber natürlich nur im allerbester Absicht .

Überwachungsstaat, ist unbestreitbar, Fouché schafft ein System von Spitzeln und Denunzianten - Gespräche in Salons auf den Straßen mithören - überall wir geschnüffelt, Napoléon will überall bis ins kleinste Detail unterrichtet werden, Verdächtige kommen in Gefängnisse oder Irrenhäuser.
Zeitungen verschwinden und nur der Menteur (Monitor) universel - ist der Verbreiter der reinsten pro Napoleonische Wahrheit, etc, etc.

Die Vetterleswirtschaft kann auch niemand abstreiten, mit übelsten Folgen für Napoléon - und damit Frankreich selbst.

Sippenhaft, schon fast - so werden bei Eltern von Deserteuren - Militär einquartiert, oder die eltern mit Haft bedroht - solange sich der verlorene Sohn sich nicht meldet.

Den guten Diktator gibt es für mich zumindest nicht.

Es bleibt halt nichts mehr anderes übrig - als Presser als "Drecksschleuder" zu bezeichnen - auch wenn er die Wahrheit schreibt.

[Harper]

Der gute Diktator - also eben schon mal ein Diktator und kein Gutrmensch.

Die anderen Sachen, die ich aufgezählt habe, findet man in jeder anderen seriösen Biographie - oder noch besser Augenzeugenberichten und Memoiren.

Die Briefe von engsten Mitarbeitern oder Angehörigen werden gelesen, wie die der Frau von Suchet, Baron Fain bezeugt auch die Schnüffeleien, aber natürlich nur im allerbester Absicht .

Überwachungsstaat, ist unbestreitbar, Fouché schafft ein System von Spitzeln und Denunzianten - Gespräche in Salons auf den Straßen mithören - überall wir geschnüffelt, Napoléon will überall bis ins kleinste Detail unterrichtet werden, Verdächtige kommen in Gefängnisse oder Irrenhäuser.
Zeitungen verschwinden und nur der Menteur (Monitor) universel - ist der Verbreiter der reinsten pro Napoleonische Wahrheit, etc, etc.

Die Vetterleswirtschaft kann auch niemand abstreiten, mit übelsten Folgen für Napoléon - und damit Frankreich selbst.

Sippenhaft, schon fast - so werden bei Eltern von Deserteuren - Militär einquartiert, oder die eltern mit Haft bedroht - solange sich der verlorene Sohn sich nicht meldet.

Den guten Diktator gibt es für mich zumindest nicht.

Es bleibt halt nichts mehr anderes übrig - als Presser als "Drecksschleuder" zu bezeichnen - auch wenn er die Wahrheit schreibt.

Die Beschäftigung bzw. Auseinandersetzung mit Napoleon und seiner Zeit impliziert sicherlich auch die Feststellung von Elementen wie Polizeistaat, Schnüffeleien, Rechtsbeugung, Propaganda und nicht zuletzt ( oder im Besonderen ) Vetterleswirtschaft durch ihn oder die ihm nahestehenden Personen.
Höchst fraglich ist jedoch, ob dies die bestimmenden "Grundthemen" seiner Herrschaft sind, die auch heute noch relevant sind ( siehe oben ). Da bleiben ganz wesentliche Themenkreise unberührt ( auch dazu siehe oben ).
"Presser" oder die "Entschlüsselung einer Legende", den ich für sehr lesenswert, weil ergänzend und neu bewertend, halte, trägt dazu recht wenig bei, weil er, wie er selbst schreibt, durchdrungen ist von seinen Vorbehalten gegenüber Napoleon.
So fällt etwa auf, und dies sei nur ein Beispiel von vielen, dass er der Rückkehr Napoloeon's von Elba und dem Marsch auf Paris, der ganz wesentlich zu der Legendenbildung beigetragen hat, nicht mal eine ganze Seite widmet. Dies haben andere Autoren deutlich besser hinbekommen.

[Irene Hartlmayr]

Hallo,

haben wirklich Fremdenführer (geschult wie auch immer) von einem Angriff Frankreichs gesprochen? Gut, dass es in der österr. Propaganda 1809 so präsentiert wurde, ist verständlich. Aber in der Literatur (selbst in eher oberflächlicheren Handbüchern) ist schon klar, dass Österreich einen Offensiv-/Präventivkrieg führte.
Na ja, oder ist das einfach untergegangen, weil die Österreicher ja nur drei Wochen in Süddeutschland waren ... Uff. Das tut weh!

Über das Allgemeinwissen zur Geschichte -egal ob zur Napoleonzeit oder andere Epochen betreffend - haben wir ja schon ausführlich köpfeschüttelnd und bedauernd diskutiert.

lg, Charlotte

Hallo Charlotte!
In der Tat,im Museum Aspern 1809 wird man gleich zu Anfang mit solch falschen
Behauptungen überfallen.
Ich frage mich ob man im Museum Wagram auch derartiges zu hören bekommt?!Das Museum in Wagram ist übrigens wesentlich besser angeordnet
und präsentiert-man hat dort aber auch mehr Platz.
Allgemeinwissen zur Geschichte wird derzeit Nirgendswo groß geschrieben aber
solange das frei von Werturteilen bleibt kann man es noch fressen.Ein kurzer
Blick in ein historisches Handbuch könnte eigentlich bei der heutigen Bücherflut
von Jedem verlangt werden.Sogar im Internet stehen die Dinge (so weit ich das Internet konsultiert habe) im Großen und Ganzen korrekt vermerkt.

Die anderen Führungen auf dieser Reise habe ich aber als positiv empfunden,
sowohl im HGM als auch in Schönbrunn,Melk und Dürnstein.

Allerdings gibt es,trotz Prüfung,viel Nonsens auch von Seiten der Fremdenführer
zu hören.

Viele Grüsse,IRENE.