Busreise auf den Spuren Napoleons nach Wien 22. - 26. Juni 2013

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  • excideuil
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 24.09.2009
    • 207

    #31
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Der gute Diktator - also eben schon mal ein Diktator und kein Gutrmensch.
    Ich zitiere aus dem Vorwort:
    "Von einem guten Diktator zu sprechen, dürfte allen befremdlich, gar widersinnig klingen, die sich der Unrechtstaten moderner Diktatoren und Diktaturen vergegenwärtigen. Doch noch zu der Zeit, über die dieses Buch handelt, haftet der Beigeschmack des Diktators so wenig der Beigeschmack des Bösen an, dass seine Kennzeichnung als "guter" schlicht überflüssig gewesen wäre. Wer damals, in der Sattelzeit zwischen Ancien und Nouveau Régime, in einer Notlage des Staates die Einsetzung eines Diktators empfahl, hatte unweigerlich die temporäre Diktatur im Auge, zu der die Römer in den ersten Jahrhunderten der Republik wiederholt ihre Zuflucht genommen hatten, um eine akute Gefahr von ihrem Staatswesen abzuwenden. [...]"

    Damit zeigt sich, dass die Begrifflichkeit Diktator sich deutlich vom heutigen Verständnis unterscheidet. Und deutlich wird auch, dass die Einrichtung einer Diktatur eben nicht von Napoleon ausging. Nicht ganz unwichtig. (Auch für seine Legitimität )

    Ohne Frage gab es alle die Dinge, die zu allen Zeiten und auch noch heute eine Rolle spielen. Die letzten Tage zeigen wohl auch anschaulich, was moderne Überwachung bedeutet.

    Es geht daher also ein wenig kurz, alle diese Dinge ausschließlich an der Person Napoleon festmachen zu wollen.

    Grüße
    excideuil
    Zuletzt geändert von excideuil; 01.07.2013, 19:03.

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    • Irene Hartlmayr
      Erfahrener Benutzer
      Capitaine
      • 22.02.2013
      • 596

      #32
      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
      Der gute Diktator - also eben schon mal ein Diktator und kein Gutrmensch.

      Die anderen Sachen, die ich aufgezählt habe, findet man in jeder anderen seriösen Biographie - oder noch besser Augenzeugenberichten und Memoiren.

      Die Briefe von engsten Mitarbeitern oder Angehörigen werden gelesen, wie die der Frau von Suchet, Baron Fain bezeugt auch die Schnüffeleien, aber natürlich nur im allerbester Absicht .

      Überwachungsstaat, ist unbestreitbar, Fouché schafft ein System von Spitzeln und Denunzianten - Gespräche in Salons auf den Straßen mithören - überall wir geschnüffelt, Napoléon will überall bis ins kleinste Detail unterrichtet werden, Verdächtige kommen in Gefängnisse oder Irrenhäuser.
      Zeitungen verschwinden und nur der Menteur (Monitor) universel - ist der Verbreiter der reinsten pro Napoleonische Wahrheit, etc, etc.

      Die Vetterleswirtschaft kann auch niemand abstreiten, mit übelsten Folgen für Napoléon - und damit Frankreich selbst.

      Sippenhaft, schon fast - so werden bei Eltern von Deserteuren - Militär einquartiert, oder die eltern mit Haft bedroht - solange sich der verlorene Sohn sich nicht meldet.

      Den guten Diktator gibt es für mich zumindest nicht.

      Es bleibt halt nichts mehr anderes übrig - als Presser als "Drecksschleuder" zu bezeichnen - auch wenn er die Wahrheit schreibt.
      Ihre Einstellung zu Diktatoren bleibt Ihnen belassen,ich habe für die meisten
      auch nichts übrig;bei Napoleon mache ich allerdings eine Ausnahme weil er
      tatsächlich ein besserer Diktator war als die meisten Anderen.
      Lesen Sie einmal nach in seiner Korrespondenz von über 60.000 Briefen,da finden Sie genug Gutes.
      Ich frage mich warum Presser so als "Entlarver" hervorgehoben wird??!!Er hat
      garnichts "Neues" entdeckt,was man nicht schon vorher wusste!Er hat bloß
      ALLES negativ gesehen oder ins Negative verdreht und eine Negativdichte
      erreicht,die bemerkenswert ist.
      Und sogar da ist er nicht der Erste:Corelli Barnett,z.b., hat in Grossbrittannien
      ungefähr gleichzeitig ein Buch geschrieben,das von der Kritik als "an exercise
      in denigration"bezeichnet wurde.Briten haben eben doch einen Sinn für Fairness
      und -einen gesunden Hausverstand ! (Meistens jedenfalls ).In Frankreich hat ein
      Herr Guillemin 1969 eine ähnliche Schmähschrift von sich gegeben,die ebenfalls
      von der Kritik als solche abgeknallt wurde.
      Sippenhaft war auch zu Napoleons Zeit nichts Neues,mild im Vergleich zu nach-
      folgenden Diktaturen,Vetternwirtschaft hat Napoleon lediglich mit seiner Familie
      betrieben ,weil er hoffte sich auf Diese verlassen zu können,was sowieso nicht
      geklappt hat und worüber er sich nachher als "selber Schuld daran" bezichtigt hat.(Memorial). Im Übrigen hatten seine Brüder ganz vernünftige Ideen,allerdings nicht im Sinne Napoleons!!!
      Überwachungsstaat ist richtig und das Öffnen von Briefen,etc, auch.Aber glauben Sie vielleicht dass es das woanders nicht gegeben hat???Kaiser Franz
      bezeichnete das Öffnen von Briefen und deren Beschnüffelung als sein "Morgen-
      plaisir", von Metternichs Spitzelwesen und Überwachungsstaat ganz zu schweigen!!!!!
      Ich nehme an,es ist Ihnen die Hauptnachricht der letzten Tage (Abhör-und Be-
      spitzelungsskandal von Seiten der USA) nicht entgangen.Die USA,dieses Leucht-
      feuer der Demokratie........ !,
      In Gefängnisse oder Irrenhäuser "Verdächtige" einzusperren ist ein alter Brauch.
      Kaiser Franz Josef,der im allgemeinen nicht als Diktator gilt,ließ noch Ende des
      19ten Jahrhunderts bestimmte,ganz normale,politisch Unerwünschte in Irren-
      anstalten unterbringen -und am Spielberg bei Brünn war es ganz und garnicht
      lustig!!!
      Manche Gefangene und "Verdächtige" führten hinter Anstaltsmauern ein relativ
      passables Dasein,z.b. Der Marquis de Sade in Charenton und der spätere Put-
      schist von 1812 (VOR seinem Putsch).Aber natürlich,es war nicht für Alle gleich.

      Die Zeitung hieß übrigens MONITEUR UNIVERSEL und nicht Monitor.Als Menteur
      hat man sie vielleicht in manchen Kreisen bezeichnet.
      Die Falschmeldungen in den Bulletins waren als solche bekannt-"menteur comme un Bulletin". Kriegspropaganda!! Und die gab es immer schon,nicht nur
      bei Napoleon.

      Ich kann verstehen,warum Sie Presser so hoch schätzen.Anscheinend besitzen
      Sie eine ähnliche Mentalität wie er. (!!). Oder täusche ich mich da??

      Abschließend,viele Grüsse IRENE. :duell:

      Kommentar

      • Tom
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 03.10.2006
        • 1068

        #33
        Correspondance Napoleons

        60.000 Briefe Napoleons? Die offizielle Correspondance endet bei Nr. 22.067 (Bd.28, 1869)? Hinzu kommen geschätzt noch ein paar hundert bis tausend Briefe, die später veröffentlicht wurden...

        Gruß, Tom

        Kommentar

        • Irene Hartlmayr
          Erfahrener Benutzer
          Capitaine
          • 22.02.2013
          • 596

          #34
          Briefe

          Zitat von Tom Beitrag anzeigen
          60.000 Briefe Napoleons? Die offizielle Correspondance endet bei Nr. 22.067 (Bd.28, 1869)? Hinzu kommen geschätzt noch ein paar hundert bis tausend Briefe, die später veröffentlicht wurden...

          Gruß, Tom
          Hallo Tom!
          Die Zahl 60 000 wird öfter genannt in diesem Zusammenhang.
          Derzeit werden ja alle Briefe neu herausgegeben,es sind schon mehrere Bände
          erschienen,viele folgen noch.
          Aber gerade zu dieser Zeit gibt es ja immer wieder Fehlanzeigen.
          Am Besten bei der Fondation Napoleon Anfragen,die die Neuausgabe betreut!

          Grüsse,IRENE.

          Kommentar

          • Irene Hartlmayr
            Erfahrener Benutzer
            Capitaine
            • 22.02.2013
            • 596

            #35
            Emotionen und Fakten

            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
            Liebe Irene,
            bei aller Übereinstimmung in der Sache bin ich doch der Meinung, dass du dich hier etwas zu sehr ereiferst. Mir ist aus eigener Anschauung klar, dass es in Österreich möglich ist ein völlig austrozentrisches Geschichtsbild zu präsentieren, was z.B. so in Deutschland höchstens in Nischenbereichen der historisch Interessierten möglich wäre. Das ist aber noch lange kein Grund hier zu Rundumschlägen auszuholen.

            Meine Bitte an Alle: Einfach mal die Emotionen etwas runterfahren, dann haben alle etwas davon. Unentspannte Diskussionen machen echt keinen Spaß.

            Grüße

            Gunter (mit u)
            Lieber Gunter!
            Ich weiß,u statt ü,mein Tablett hat automatisch auf ü korrigiert,ich hatte es be-
            merkt vor dem Absenden aber nicht mehr korrigiert!
            Ich schließe mich Deiner Bitte an,allerdings ist mir nicht verständlich warum Einige immer wieder das Messer ziehen wenn Frau Hartlmayr von Dingen schreibt,die sie mit Sicherheit aus langjähriger Erfahrung weiß!!! Da antwortet
            man halt.
            Ich meine dass es hier eher die Anderen sind,die sich allzusehr "ereifern".!!!

            Ich muss nun wirklich einmal das Wort "Rundumschlag" in einem neueren Duden
            nachschlagen!Ist das ein neues Modewort.???
            Ich antworte immer genau auf alle Postings die sich an mich richten oder zum
            angeschnittenen Thema gehören.Von "schlagen" kann doch dabei nicht die Rede
            sein."Rundum" weil ich auf Alle antworte???

            Meinst Du mit "Rundumschlägen" meine Antworten hier im Forum - oder die
            Kritik an bestimmten Aspekten der österreichischen Mentalität , in Bezug auf
            Geschichtsbetrachtung????

            Ich versuche immer,möglichst komplett auf das betreffende Thema einzugehen!

            Viele Grüsse,IRENE.

            Kommentar

            • muheijo
              Erfahrener Benutzer
              Capitaine
              • 01.10.2006
              • 553

              #36
              Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
              ...!...!....!!!...!!!...!...!
              @ Irene, eine kleine Randbemerkung:

              Der inflationære Gebrauch von Ausrufezeichen in jedem (!) Beitrag vermittelt einen -wahrscheinlich- falschen Eindruck, der sich dann auf den Umgangston bei den Antworten niederschlagen kann.
              Man kommt so næmlich leicht zu dem Trug-(?)Schluss, dass du aufgeregt, aggressiv, laut, gar schreiend antwortest. Die allermeisten Sætze sind auch ohne "!" genauso wertvoll, geben aber eine entspanntere Haltung wieder, dass sich in den Antworten nierderschlægt.

              Zum Vergleich:

              Der inflationære Gebrauch von Ausrufezeichen in jedem (!) Beitrag vermittelt einen -wahrscheinlich- falschen Eindruck, der sich dann auf den Umgangston bei den Antworten niederschlagen kann!
              Man kommt so næmlich leicht zu dem Trug-(?)Schluss, dass du aufgeregt, aggressiv, laut, gar schreiend antwortest!! Die allermeisten Sætze sind auch ohne "!" genauso wertvoll, geben aber eine entspanntere Haltung wieder, dass sich in den Antworten nierderschlægt!

              In Erwartung vieler weiterer, entspannter Beitræge,

              Gruss, muheijo

              Kommentar

              • Gunter
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 01.10.2006
                • 1377

                #37
                Liebe Irene,
                gerade wollte ich dich auch auf die Ausrufezeichenflut in deinen Beiträgen hinweisen aber muheijo hat das bereits getan, dem ich mich anschließen möchte. Es kommt so rüber als würdest du und andere euch hier anbrüllen. Deshalb mein Appell, der an alle gilt, erstmal ein paar mentale Oliven für den Blutdruck einzuwerfen und mal etwas runterzukommen.
                Wegen des Parvenü Nappi Poleon und dem reaktionären Onkel Franz und Konsorten wollen wir uns doch nicht schon wieder so ereifern.

                Grüße

                Gunter

                Kommentar

                • Irene Hartlmayr
                  Erfahrener Benutzer
                  Capitaine
                  • 22.02.2013
                  • 596

                  #38
                  Lieber Muheijo,lieber Gunter ,

                  Okay,Vorschlag angenommen.
                  Ich habe mir gelegentlich auch schon gedacht dass ich zu viele Ausrufungszeichen benutze,
                  die sind allerdings nicht aggressiv gemeint,sondern sollen nur etwas mit Nachdruck kenn-
                  zeichnen.
                  Anscheinend kommt es aber anders rüber.
                  Ich bin auch bei der Abfassung meiner Beiträge gar nicht in negativer Stimmung oder gar
                  agressiv aufgelegt,sondern lediglich von Enthusiasmus getragen.

                  Viele Grüsse an Euch Beide,IRENE.

                  Kommentar

                  • Sans-Souci
                    Erfahrener Benutzer
                    Major
                    • 01.10.2006
                    • 1841

                    #39
                    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                    Lesen Sie einmal nach in seiner Korrespondenz von über 60.000 Briefen,da finden Sie genug Gutes.
                    Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                    60.000 Briefe Napoleons? Die offizielle Correspondance endet bei Nr. 22.067 (Bd.28, 1869)? Hinzu kommen geschätzt noch ein paar hundert bis tausend Briefe, die später veröffentlicht wurden...

                    Gruß, Tom
                    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                    Hallo Tom!
                    Die Zahl 60 000 wird öfter genannt in diesem Zusammenhang.
                    Derzeit werden ja alle Briefe neu herausgegeben,es sind schon mehrere Bände
                    erschienen,viele folgen noch.
                    Aber gerade zu dieser Zeit gibt es ja immer wieder Fehlanzeigen.
                    Am Besten bei der Fondation Napoleon Anfragen,die die Neuausgabe betreut!

                    Grüsse,IRENE.
                    Zitat von Sans-Souci, in einem anderen Thread, zu einem anderen Forenmitglied Beitrag anzeigen
                    Ganz schlechter Stil ist, dem Fragesteller, der um Belege bittet, zu sagen, er solle sich gefälligst selbst um eine Antwort kümmern, die es wahrscheinlich gar nicht gibt.
                    Ich weiß nicht, warum es für manche Leute hier so schwierig ist, einfach zuzugeben, daß man sich geirrt hat. Oder warum manche Leute hier versuchen, nicht vorhandenes Wissen vorzutäuschen. Leuten gegenüber, die man überhaupt nicht kennt. Wozu ? Und dann auch noch mit völlig dämlichen und durchschaubaren Argumentations"kniffen".

                    So etwas hilft niemandem.

                    Oli

                    Kommentar

                    • Tom
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 03.10.2006
                      • 1068

                      #40
                      60.000 Briefe??

                      Ich glaube nach wie vor nicht, dass es 60.000 Briefe gibt bzw. dass so viele von N. geschrieben wurden. Irgendwelche Belege für die 60.000 Briefe sind im Forum bisher auch nicht angeführt worden.

                      Im Übrigen kann man ja selbst mal nachrechnen: Napoleon hatte eine "aktive staatsmännische Dienstzeit" (*) von rd. 25 Jahren (26.-51. Lebensjahr, die Regierungstätigkeit endet 1815, d.h. im 45. Lebensjahr). Das sind also rd. 7.300 - 9.125 Tage. Da finde ich 22.000 Briefe (= 28 gedruckte Bände!) schon eine enorme Arbeitslast, die mussten ja erdacht und diktiert werden. Daneben hat der gute Mann halb Europa regiert und Armeen bis zu ca. 500.000 Mann (mit Nebenarmeen bis zu 1 Mio. Mann) kommandiert. Also belassen wir's bei ca. 22.000 Briefen (= Correspondance) plus ein paar hundert bis Tausend nachträglich edierte Schreiben... rost:

                      Gruß, Tom
                      (*) Ich weiß, die "Correspondance" setzt früher ein, dies verändert hier aber das Rechenergebnis nur unwesentlich.
                      Zuletzt geändert von Tom; 23.07.2013, 09:39.

                      Kommentar

                      • Irene Hartlmayr
                        Erfahrener Benutzer
                        Capitaine
                        • 22.02.2013
                        • 596

                        #41
                        Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                        Ich weiß nicht, warum es für manche Leute hier so schwierig ist, einfach zuzugeben, daß man sich geirrt hat. Oder warum manche Leute hier versuchen, nicht vorhandenes Wissen vorzutäuschen. Leuten gegenüber, die man überhaupt nicht kennt. Wozu ? Und dann auch noch mit völlig dämlichen und durchschaubaren Argumentations"kniffen".

                        So etwas hilft niemandem.

                        Oli
                        Sehr geehrter Sans-Souci!
                        Wer sagt Ihnen,dass ich mich geirrt habe?
                        "Nicht vorhandenes Wissen " "vortäuschen" kommt bei mir nicht vor,wenn ich etwas nicht weiß,gebe ich es zu.Egal ob ich das Gegenüber kenne oder nicht.
                        Sie fragen "Wozu". Wozu reden SIE dauernd blödes Zeug in abwertendem Ton-
                        fall? Einigen gegenüber! Wohl denen gegenüber,die Ihnen nicht recht geben!
                        Die "völlig dämlichen und durchschaubaren Argumentationskniffe" können Sie hier einmal aufzählen,dann schauen wir weiter.Bin neugierig,wie weit Sie kommen.
                        Wenn sich irgendwer hier dämlich benimmt und schreibt und keinerlei intelligenten Argumentationsstil aufweist dann sind es SIE.
                        Was reden SIE von "Stil".??
                        Ich hatte Tom empfohlen, bei der Fondation (die derzeit eine echte Gesamtauflge besorgt)nachzufragen,für den Fall dass ich mich geirrt haben sollte- was Sie natürlich nicht kapiert haben,vor lauter Angriffslust und Borniertheit.
                        Im übrigen,wie heißt es doch so schön"Schlag nach bei Goethe...". Dort finden
                        Sie auch viele intelligente Bemerkungen zum Thema Napoleon,zum Unterschied
                        von den Ihren.
                        Und hören Sie auf dummes Zeug zu schreiben,das hat nichts zu suchen in die-
                        sem Forum.
                        Gefällt Ihnen dieser Stil? Es ist der Ihre,den ich mir somit ausgeborgt habe!
                        IRENE.

                        Postskriptum:Tom hat garnicht um "Belege" gebeten,sondern nur meine Angabe in Frage gestellt.Und eine "Antwort,
                        die es wahrscheinlich garnicht gibt"(!)(?),gibt es mit Sicherheit in diesem Fall.
                        Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 27.07.2013, 18:38.

                        Kommentar

                        • Irene Hartlmayr
                          Erfahrener Benutzer
                          Capitaine
                          • 22.02.2013
                          • 596

                          #42
                          Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                          Ich glaube nach wie vor nicht, dass es 60.000 Briefe gibt bzw. dass so viele von N. geschrieben wurden. Irgendwelche Belege für die 60.000 Briefe sind im Forum bisher auch nicht angeführt worden.

                          Im Übrigen kann man ja selbst mal nachrechnen: Napoleon hatte eine "aktive staatsmännische Dienstzeit" (*) von rd. 25 Jahren (26.-51. Lebensjahr, die Regierungstätigkeit endet 1815, d.h. im 45. Lebensjahr). Das sind also rd. 7.300 - 9.125 Tage. Da finde ich 22.000 Briefe (= 28 gedruckte Bände!) schon eine enorme Arbeitslast, die mussten ja erdacht und diktiert werden. Daneben hat der gute Mann halb Europa regiert und Armeen bis zu ca. 500.000 Mann (mit Nebenarmeen bis zu 1 Mio. Mann) kommandiert. Also belassen wir's bei ca. 22.000 Briefen (= Correspondance) plus ein paar hundert bis Tausend nachträglich edierte Schreiben... rost:

                          Gruß, Tom
                          (*) Ich weiß, die "Correspondance" setzt früher ein, dies verändert hier aber das Rechenergebnis nur unwesentlich.

                          Lieber Tom!
                          Ich werde nun bei der Fondation Napoleon nachfragen.
                          Die alte Ausgabe der Correspondance,die von Napoleon III veranlasst wurde,
                          war vielleicht nicht vollständig;die nachgetragenen Briefe wurden nach seiner
                          Herrschaft von einem Herrn Leon Lecestre nachgeliefert,sie betrafen Sachverhalte die nicht unbedingt zum Ruhme Napoleons d.I gereichten und
                          daher unter den Tisch fallen gelassen wurden.
                          Viele Grüsse,IRENE.

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                          • Irene Hartlmayr
                            Erfahrener Benutzer
                            Capitaine
                            • 22.02.2013
                            • 596

                            #43
                            Korrespondenz

                            Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                            60.000 Briefe Napoleons? Die offizielle Correspondance endet bei Nr. 22.067 (Bd.28, 1869)? Hinzu kommen geschätzt noch ein paar hundert bis tausend Briefe, die später veröffentlicht wurden...

                            Gruß, Tom
                            Hallo Tom!
                            Ich hoffe Du hast meine Email erhalten(heute,den 25.10.).
                            Wie gesagt,ich habe 4 Mal auf die Frage bezüglich der Anzahl der Briefe keine
                            Antwort erhalten,das fünfte Mal bekam ich eine unfreundliche Antwort,die wie-
                            darum keine Angaben enthielt.
                            Nun habe ich aber in der entsprechenden Rubrik der Fondation eine Mitteilung gefunden,wonach in insgesamt 14 Bänden MEHR ALS 40 000 Briefe zusammengetragen werden,man sucht auch noch in Archiven und Privatsammlungen.
                            Die älteren Ausgaben sind alle unzuverlässig,weil unvollkommen oder gefiltert.

                            Viele Grüsse,Irene.

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