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Thema: Die Großmächte und ihre Politik: England & Co

  1. #11
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Louisiana

    Napoleon hat Louisiana an die USA verscherbellt weil er vermutlch Geld brauchte,
    vermutlich eingesehen hatte dass er auf den Weltmeeren mit England nicht konkurrieren
    kann und.in den USA eine neuaufkommende Macht gesehen hat,die mit England in Konkurrenz treten konnte(weise Voraussicht!!!)und da hatte er Recht (siehe u.a.den Krieg
    zwischen England und den USA 1812).
    Louisiana gehoerte laengdt Frankreich als er es an die USA verkaufte,die Spanier hatten es
    laengst an Frankreich weitergegeben(vermutlich weil sie es mit ihrer schwachen Flotte
    ebenfalls nicht halten konnten).Andere Kolonien hatte Spanien mrined Wissens nicht
    mehr oder nicht mehr Viele.
    England war TYRANN DER MEERE,wie ich schon an derer Stelle.gesagt hatte und wurde
    dafuer von allen.Maechten.verabscheut.
    Ob Napoleon in Kolonisldingen eine Niete.war.muss dahingestellt bleiben,er war auf den
    Kontinrnt fixiert,ob
    zu recht oder Unrecht mag ebenfalls dahingestellt bleiben. IRENE.

  2. #12
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    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    @Irene,

    Spanien hatte keine anderen Kolonien? Und was ist in der Karibik, Mittel- und Südamerika? Dort kippte es doch erst gegen Ende der napoleonischen Zeit, zum Teil auch viel später.

    England als Tyrann der Meere - kann man so sehen, die Royal Navy führte sich jedenfalls so auf als könne sie sich alles erlauben. An den Amerikanern biß sie sich allerdings die Zähne aus. Markanteste Zeichen den britischen Terrors waren die Überfälle auf Kopenhagen.

    Grüße

    Gunter
    Geändert von Gunter (06.03.2013 um 08:54 Uhr)

  3. #13
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    Louisiana war im übrigen bis 1762 französisch. Die Bourbonen Frankreichs hatten es den den Bourbonen Spaniens in erster Linie überlassen, um es dem direkten Zugriff der siegreichen Briten zu entziehen. Ein politischer Schachzug. Dafür musste Spanien den Briten Florida überlassen (hätte Carlos III. sich nicht kurz vor Kriegsende noch dazu verleiten lassen, auf Seiten Frankreichs in den Krieg einzugreifen, hätte er Florida wohl nicht verloren; Spanien gewann Florida mit Ende des Amerikanischen Unabhängigkeitskriegs wieder zurück). Die spanische Herrschaft über Louisiana war jedenfalls ziemlich jung und relativ kurz, die Kultur blieb im wesentlichen französisch. Von einer spanischen Kolonie, die mit den traditionellen mittel- und südamerikanischen spanischen Kolonien verglichen werden könnte, kann keine Rede sein. Die Kolonien Mittel- und Südamerikas machten den Grossteil der spanischen Kolonien in der Neuen Welt aus. Und die haben die Briten wie gesagt nie in ihre Finger bekommen.

  4. #14
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    Hallo,

    die spanischen Kolonien in Übersee hatten wirtschaftlich gesehen noch immer einen hohen Stellenwert (und Napoleon wusste das auch sehr gut). Die Briten konnten diese keineswegs "übernehmen". Was sie sich durch ihre Verträge mit der spanischen Gegenregierung im gemeinsamen Kampf gegen Napoleon (Stichwort Wellington) aushandeln konnten, waren vorteilhafte Handelsverträge.

    lg, Charlotte

  5. #15
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Geradezu ideal passt dieses Ereigniss in die Diskussion: http://www.napoleon-series.org/milit...antamaria.html
    Spanien transportiert 1804 enorme Reichtümer nach Europa, die Briten rauben oder versenken sie - ohne bestehenden Kriegszustand wohlgemerkt.

    Grüße

    Gunter

  6. #16
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    @Irene,

    Spanien hatte keine anderen Kolonien? Und was ist in der Karibik, Mittel- und Südamerika? Dort kippte es doch erst gegen Ende der napoleonischen Zeit, zum Teil auch viel später.

    England als Tyrann der Meere - kann man so sehen, die Royal Navy führte sich jedenfalls so auf als könne sie sich alles erlauben. An den Amerikanern biß sie sich allerdings die Zähne aus. Markanteste Zeichen den britischen Terrors waren die Überfälle auf Kopenhagen.

    Grüße

    Gunter
    Lieber Guenther,
    Danke fuer Hinweis,hatte ich glatt vergessen. Natuerlich,die spanischen Kolonien haben sich erst in
    den 1820ern von Spanien losgekaempft(Stichwort:Simon Bolivar:der sich im napoleonischen Frank-
    reich Anregungen geholt hatte).Alzheimer schlaegt zu,besonders am Abend wenn ich schon muede
    und unkonzentriert bin.!
    Kopenhagen ist nur ein Beispiel. Es gibt noch viele,viele Andere!
    Schiffe kapern,die Waren beschlagnahmen,die Besatzungen in britische Dienste zwingen,Schiffe versenken:und nicht nur bei kriegfuerenden Parteien sondern eben auch bei Neutralen wie den
    USA(Resultat :Krieg von1812).
    Vor allem hatten die Briten den europaeischen.Kontinent
    als wirtschaftlich blockiert erklaert(Orders.in Council)und die Kontinentalsperre war nur DIE ANTWORT darauf!!!!!.
    IRENE.






    Vor allem hatten die Briten den europaeischen Kontinent als wirtschaftlich blockiert deklariert erklaert

  7. #17
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Allgemeine Nachricht an Alle die es interessiert:
    Als Standardwerk zu Kontinentalblockade und Wirtschaft der Zeit gilt das folgende Buch:
    Francois Crouzet:Le blocus continental et economie britannique.
    50er Jahre.
    Ausserdem sehr umfangreich dargelegt in den aelteren Ausgaben des Klassikers von
    Georges Lefebvre:Napoleon. 30er und 50er Jahre. IRENE.

  8. #18
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Da kannst du lange zweifeln. ICH habe überhaupt kein Problem, du schon. Im Gegensatz zu dir, weiss ich genau, wovon ich rede. Denk erst mal nach, bevor du solchen Quatsch rauslässt und dich nachträglich auf derart plumpe Weise rauszureden versuchst. Die Briten haben sich die spanischen (und portugiesischen) Kolonien nie unter den Nagel reissen können (und das ist es, was du behauptet hast). Mit Napoleon haben die Unabhängigkeitsbestrebungen der Kolonien ursächlich auch nichts zu tun, die gab es schon vorher. Die Engländer haben die Schwäche Spaniens auszunützen versucht, um Einfluss zu gewinnen, haben aber letztlich für sich nicht viel erreicht. Umgekehrt haben sich die Criollos (die in den Kolonien geborenen weissen Eliten) der Briten bedient, um unabhängig zu werden. Ist ihnen aber auch nicht auf Anhieb geglückt. Erst nach den napoleonischen Kriegen. Schönen Abend noch, Mr Blabla.
    "Mr. Blabla" spricht schon für ein Problem von deiner Seite oder findest du das sachlich? Wie wäre es, wenn du dich einmal mit der Geschichte Lateinamerikas beschäftigen würdest? 1806 Invasion der Briten im heutigen Argentinien, dass damals spanisch war. Invasion gescheitert. 1807 erneute Invasion der Briten in Argentinien, ebenfalls gescheitert. Die englischen Truppen waren für einen Landkrieg viel zu schwach. Das hat ja auch in Indien, Spanien und Portugal nur mit Unterstützung der Einheimischen geklappt. 1810 zerfiel das spanische Kolonialreich endgültig. Mit Unterstützung der USA und England erklärten sich Mexiko, Guatemala, Nicaragua, Costa Rica, Venezuela und etliche weitere spanische Kolonien für unabhängig. Mir ist schon bekannt, dass einige Historiker das als Folge der französischen Revolution sehen. Es ist nur merkwürdig, dass die Revolution in diesen Ländern erst erfolgreich wurde, als Spanien nicht mehr in der Lage war, diese Länder zu kontrollieren und daran ist Napoleon nicht unschuldig. 1810 musste Spanien auf Florida verzichten. 1811 gab Spanien die Falklandinseln auf, die noch immer britisch sind. Trinidad war umstritten und wurde 1814 England zugesprochen. Bis 1821 hat Spanien versucht die Kolonien zurück zu gewinnen. Erfolglos! Geopolitisch war Napoleon ein Versager. Er hat immer nur versucht politische Probleme mit Gewalt zu lösen und die politischen Konsequenzen unterschätzt. Politische Probleme mit Gewalt zu lösen war allerdings damals üblich, insofern kann man diesen Tatbestand nicht nur Napoleon vorwerfen.
    Geändert von KDF10 (07.03.2013 um 19:41 Uhr)

  9. #19
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Louisiana war im übrigen bis 1762 französisch. Die Bourbonen Frankreichs hatten es den den Bourbonen Spaniens in erster Linie überlassen, um es dem direkten Zugriff der siegreichen Briten zu entziehen. Ein politischer Schachzug. Dafür musste Spanien den Briten Florida überlassen (hätte Carlos III. sich nicht kurz vor Kriegsende noch dazu verleiten lassen, auf Seiten Frankreichs in den Krieg einzugreifen, hätte er Florida wohl nicht verloren; Spanien gewann Florida mit Ende des Amerikanischen Unabhängigkeitskriegs wieder zurück). Die spanische Herrschaft über Louisiana war jedenfalls ziemlich jung und relativ kurz, die Kultur blieb im wesentlichen französisch. Von einer spanischen Kolonie, die mit den traditionellen mittel- und südamerikanischen spanischen Kolonien verglichen werden könnte, kann keine Rede sein. Die Kolonien Mittel- und Südamerikas machten den Grossteil der spanischen Kolonien in der Neuen Welt aus. Und die haben die Briten wie gesagt nie in ihre Finger bekommen.
    Wieso war das ein politischer Schachzug? Wen willst du damit beeindrucken? Nach dem Pariser Frieden 1762 erhielt Spanien den westlichen Teil Louisianas und England ein Jahr später den östlichen Teil. Mit dem angeblichen politischen Schachzug hat es also nicht geklappt.

    In dem Zusammenhang auch interessant, dass Russland ab 1812 einen Stützpunkt in Kalifornien hatte.
    Geändert von KDF10 (07.03.2013 um 19:57 Uhr)

  10. #20
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    "Mr. Blabla" spricht schon für ein Problem von deiner Seite oder findest du das sachlich? Wie wäre es, wenn du dich einmal mit der Geschichte Lateinamerikas beschäftigen würdest? 1806 Invasion der Briten im heutigen Argentinien, dass damals spanisch war. Invasion gescheitert. 1807 erneute Invasion der Briten in Argentinien, ebenfalls gescheitert. Die englischen Truppen waren für einen Landkrieg viel zu schwach. Das hat ja auch in Indien, Spanien und Portugal nur mit Unterstützung der Einheimischen geklappt. 1810 zerfiel das spanische Kolonialreich endgültig. Mit Unterstützung der USA und England erklärten sich Mexiko, Guatemala, Nicaragua, Costa Rica, Venezuela und etliche weitere spanische Kolonien für unabhängig. Mir ist schon bekannt, dass einige Historiker das als Folge der französischen Revolution sehen. Es ist nur merkwürdig, dass die Revolution in diesen Ländern erst erfolgreich wurde, als Spanien nicht mehr in der Lage war, diese Länder zu kontrollieren und daran ist Napoleon nicht unschuldig. 1810 musste Spanien auf Florida verzichten. 1811 gab Spanien die Falklandinseln auf, die noch immer britisch sind. Trinidad war umstritten und wurde 1814 England zugesprochen. Bis 1821 hat Spanien versucht die Kolonien zurück zu gewinnen. Erfolglos! Geopolitisch war Napoleon ein Versager. Er hat immer nur versucht politische Probleme mit Gewalt zu lösen und die politischen Konsequenzen unterschätzt. Politische Probleme mit Gewalt zu lösen war allerdings damals üblich, insofern kann man diesen Tatbestand nicht nur Napoleon vorwerfen.
    Deine Behauptung war, dass sich die Briten die spanischen Kolonien unter den Nagel gerissen hätten. Schon vergessen? Das ist und bleibt Unsinn.

    Dass die Briten die lateinamerikanischen Befreiungsbewegungen unterstützten, ist nicht neu. So what? Tatsache ist, dass die Briten die Spanier nicht als neue Kolonialherren beerbten. Sie waren als Gehilfen im Kampf für die schon vor Napoleon ersehnte Unabhängigkeit vom Mutterland willkommen, ansonsten aber unerwünscht und hatten auf die Dauer nichts zu sagen. Das sind nun mal die Tatsachen.

    Auf Florida hat Spanien keineswegs 1810 verzichtet. Es hat das Territorium erst 1819 an die USA verkauft (für 5Millionen Dollar und den amerikanischen Verzicht auf Ansprüche auf Texas). Florida wurde also sowieso nicht unabhängig, sondern (offiziell 1821) Teil der USA. Mit britischer Politik hat das gar nichts zu tun. Und Napoleon war daran auch nicht schuld. Es hatten sich einfach nie genügend siedlungswillige Spanier gefunden (schon vor Napoleons Einmarsch ins Mutterland nicht), die es ermöglicht hätten, das Territorium durch ausreichende Iberisierung für Spanien zu sichern. Die Immigration amerikanischer Siedler war ja anfangs noch von den Spaniern selber gefördert worden, um wenigstens irgendwelche Siedler ins Land zu bekommen. Resultat: eine mehrheitlich anglo-amerikanische Bevölkerung, die sich letztlich der spanischen Herrschaft nicht mehr beugen wollte.

    Trinidad war schon lange bevor es den Briten zugesprochen wurde, nicht mehr in spanischer Hand. Die Falklands wurden von den Spaniern 1811 keineswegs aufgegeben (ebensowenig vom Rechtsnachfolger Argentinien), man zog lediglich die spanischen Siedler ab. Lange vor ihnen hatten die Briten dasselbe getan (schon 1774), freilich auch sie, wie später die Spanier, ohne auf ihren Anspruch auf die Inseln zu verzichten. De facto sind die Inseln heute ganz britisch, de jure aber nicht. Kann durchaus sein, dass die Briten doch irgendwann verschwinden müssen, oder man sich auf eine gemeinsame Besiedlung einigt, wie das ja mal kurzzeitig der Fall gewesen zu sein scheint.
    Geändert von Tellensohn (07.03.2013 um 23:45 Uhr)

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