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Thema: Die Großmächte und ihre Politik: England & Co

  1. #21
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Wieso war das ein politischer Schachzug? Wen willst du damit beeindrucken? Nach dem Pariser Frieden 1762 erhielt Spanien den westlichen Teil Louisianas und England ein Jahr später den östlichen Teil. Mit dem angeblichen politischen Schachzug hat es also nicht geklappt.
    In diesem Punkt bin ICH es, der Unsinn geredet hat, da hast du recht. Ich hatte das total falsch in Erinnerung. Mea culpa.

    Richtig ist vielmehr, dass die Briten den Spaniern Louisiana aufnötigten, a) weil sie es den Franzosen auf keinen Fall zurückgeben, aber auch nicht selber halten wollten (oder konnten), und b) weil sie sich durch die für Spanien notwendig werdende Stationierung von Truppen in der neuen Provinz eine entsprechende Schwächung und Verzettelung der spanischen Truppen insbesondere im karibischen Raum erhofften.
    Geändert von Tellensohn (07.03.2013 um 21:39 Uhr)

  2. #22
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Deine Behauptung war, dass sich die Briten die spanischen Kolonien unter den Nagel gerissen hätten. Schon vergessen? Das ist und bleibt Unsinn.

    Dass die Briten die lateinamerikanischen Befreiungsbewegungen unterstützten, ist nicht neu. So what? Tatsache ist, dass die Briten die Spanier nicht als neue Kolonialherren beerbten. Sie waren als Gehilfen im Kampf für die schon vor Napoleon ersehnte Unabhängigkeit vom Mutterland willkommen, ansonsten aber unerwünscht und hatten auf die Dauer nichts zu sagen. Das sind nun mal die Tatsachen.

    Auf Florida hat Spanien keineswegs 1810 verzichtet. Es hat das Territorium erst 1819 an die USA verkauft (für 5Millionen Dollar und den amerikanischen Verzicht auf Ansprüche auf Texas). Florida wurde also sowieso nicht unabhängig, sondern (offiziell 1821) Teil der USA. Mit britischer Politik hat das gar nichts zu tun. Und Napoleon war daran auch nicht schuld. Es hatten sich einfach nie genügend siedlungswillige Spanier gefunden (schon vor Napoleons Einmarsch ins Mutterland nicht), die es ermöglicht hätten, das Territorium durch ausreichende Iberisierung für Spanien zu sichern. Die Immigration amerikanischer Siedler war ja anfangs noch von den Spaniern selber gefördert worden, um wenigstens irgendwelche Siedler ins Land zu bekommen. Resultat: eine mehrheitlich anglo-amerikanische Bevölkerung, die sich letztlich der spanischen Herrschaft nicht mehr beugen wollte.

    Trinidad war schon lange bevor es den Briten zugesprochen wurde, nicht mehr in spanischer Hand. Die Falklands wurden von den Spaniern 1811 keineswegs aufgegeben (ebensowenig vom Rechtsnachfolger Argentinien), man zog lediglich die spanischen Siedler ab. Lange vor ihnen hatten die Briten dasselbe getan (schon 1774), freilich auch sie, wie später die Spanier, ohne auf ihren Anspruch auf die Inseln zu verzichten. De facto sind die Inseln heute ganz britisch, de jure aber nicht. Kann durchaus sein, dass die Briten doch irgendwann verschwinden müssen, oder man sich auf eine gemeinsame Besiedlung einigt, wie das ja mal kurzzeitig der Fall gewesen zu sein scheint.
    Lieber Tellensohn, ich stimme mit dir zwar nicht vollkommen überein, aber mit der Behauptung, dass die Briten die spanischen Kolonien an sich gerissen haben, liege ich falsch. So wie du zu Lousiana. Hier muss ich also Mea Culpa schreiben und mich bei dir entschuldigen. Man kann sich darüber streiten, ob Argentinien de jure einen Rechtsanspruch auf die Falkland-Inseln hatte, dass ist aber nicht das Thema dieses Threads. Das Vizekönigreich des Rio de la Plata, zu dem Argentinien damals gehörte, ist ja nicht identisch mit dem heutigen Argentinien und die Falkland-Inseln werden auch erst seit 1833 von Argentinien beansprucht.

  3. #23
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard KDF10. England und Kontinentalgrossmaechte.

    Du sagst es selber .England hat sich immer gegen eine drohende Großmacht
    auf dem Kontinent gewendet-und mit reichlich unlauteren Methoden,siehe die
    Methoden die Du angeführt hast.
    Auch wenn die Kontinentalkueste nicht zur Debatte stand und fuer England keine unmittelbare Bedrohung bestand.
    England hat hier immer wieder Grossmaechte die gegeneinander standen abwechselnd einmal so und dann anders unterstützt oder Geld geliefert,öfters
    die Seiten gewechselt (siehe Friedrich der Große und Maria Theresia) aus,wie
    Ich meine ,Egoismus und Interesse;dabei ganz opportunistisch vorgehend.
    Zitat:"das perfide Albion".
    Außerdem "Balance of power".
    Wenn dann spätere eine Großmacht auf den Meeren gefährlich wurde (Deutschland) gab es eben Krieg.
    Und immer wieder : Geld,Geld.....
    Als relativ kleiner Inselstaat mit Handelsinteressen und finanzieller Potenz blieb
    Wohl nichts Anderes übrig.
    Zitat:"Teile und herrsche".
    Gruesse von IRENE.

  4. #24
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Balance of power

    Zitat Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
    Hallo,

    England hatte tatsächlich schon vor 1800 eine Vormachtstellung zur See erreicht.

    Was die Außenpolitik betrifft, denke ich aber nicht, dass es nur um die Verhinderung einer Vormachtstellung einer anderen Großmacht auf dem Kontinent ging. Viel mehr erscheint es mir so, dass es London um das Empire ging, also um das weltweite Kolonial- und Handelsnetz. Da wollte man keinen Konkurrenz. In der frühen Neuzeit waren vor allem Spanien, Portugal und die Niederlage Konkurrenten, dann war Frankreich der große Rivale. Diverse Kriege (z.B. Spanischer Erbfolgekrieg, aber auch die Koalitionskriege) spielten sich schließlich auch in Übersee ab.

    Die Kontrolle über die Meere wie das Mittelmeer spielt sicher eine Rolle, wobei es den Briten wohl vor allem darum ging, dass kein anderer diese Kontrolle ausüben und den Engländern ihre wichtigen Seewege abschneiden konnte.

    Das Schlagwort von der Balance of Power war zwar schon seit dem Frieden von Utrecht recht geläufig, aber mehr noch in der Theorie als in der Praxis.
    Dass Frankreich unter Napoleon sooo eine Übermacht erringen würde, war vor/um 1800 vermutlich noch keinem klar.

    Die Frage ist, ob sich England mit Frankreich hätte verständigen können (ähnlich wie Russland und Frankreich 1807) - so nach dem Motto: Du behältst den Kontinent, wir die Herrschaft in Übersee und alle profitieren davon ...

    lg, Charlotte
    Antwort: Ich glaube es ging NICHT nur um das Empire und Kolonialismus(auf den England aus wirtschaftlichen Gruenden angewiesen war,wie anderweitig dargelegt) sondern auch um das Ausspielen gegeneinander von DROHENDEN
    Grossmaechten(Teile und Herrsche)und um das VERHINDERN des Maechtigwerdens einer drohenden Großmacht.Und dastrifft sehr wohl auf das
    Frankreich von 1800 zu!!! Ganz abgesehen von der sowieso uralten Rivalitaet
    Zwischen England und Frankreich.
    Auf die Frage ob England und Frankreich sich haetten verstaendigen Koennen:
    Sage ich NEIN,weil England es nicht wollte!! Napoleon hat zweimal derlei ver-
    Sucht (1806 und 1811/12),es wurde abgelehnt und hintertrieben von England.
    Die Verstaendigung zwischen Frankreich und Russland hat bekanntlich auch
    Nicht lange gehalten,in Erfurt ( 1808)war es schon vorbei mit der Eintracht;
    Überdies gefoerdert von Talleyrand der den Zaren gegen Napoleon aufhetzte.
    Ueber die Geisteshaltung des Zaren habe ich an anderer Stelle geschrieben.

    IRENE.

  5. #25
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    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Auf die Frage ob England und Frankreich sich haetten verstaendigen Koennen:
    Sage ich NEIN,weil England es nicht wollte!! Napoleon hat zweimal derlei ver-
    Sucht (1806 und 1811/12),es wurde abgelehnt und hintertrieben von England.
    IRENE.
    Liebe Irene, hat Napoleon wirklich ernsthaft versucht sich mit England zu verständigen? Sein Verständigungsversuch 1806 führte zum Krieg mit Preußen. Es würde hier zu weit führen, die Details zu diskutieren, wahrscheinlich sind sie hier im Forum auch schon mal diskutiert worden. Eventuell kann der Admin einen Link angeben. Der zweite Versuch fand 1812 statt. Das war ein absolut untauglicher Versuch, den die Engländer nicht akzeptieren konnten. Napoleon war nicht bereit auf Spanien zu verzichten. Das Angebot Napoleons an England erfolgte wenige Wochen vor dem Angriff auf Russland. Das war auch ein Versuch Napoleons einen Zweifrontenkrieg zu verhindern. Was sollten die Engländer also machen? Spanien verschenken um Napoleon den Einsatz von Truppen gegen Russland zu ermöglichen, die in Spanien gebunden waren? Die eigentlichen Kriegsgewinnler waren die Engländer, da sind wir uns einig. Als Napoleon 1812 das Angebot an England machte, war der größte Teil seiner Truppen für den Angriff gegen Russland bereits in Polen aufmarschiert, weitere Truppen waren unterwegs, auch aus Spanien. Es wären noch mehr Truppen aus Spanien für den Krieg gegen Russland abgezogen worden, wenn die Engländer Napoleons Vorschlag 1812 akzeptiert hätten und sehr wahrscheinlich hätte Russland den Krieg verloren. Napoleon hätte vermutlich mindestens drei weitere Korps im Krieg gegen Russland gehabt, was ihm die Möglichkeit eröffnet hätte nicht nur auf Moskau zu marschieren, sondern auch mit sechs Korps (Macdonald, Oudinot, Saint-Cyr, plus drei Korps aus Spanien) direkt nach Sankt Petersburg zu marschieren.

  6. #26
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    Hallo,

    ich stimme hier mit Dieter überein, der sehr gut auf den Punkt bringt, dass es bei Napoleons Friedensangebote nicht ganz einfach waren und sicherlich nicht uneigennützig. Auch wenn Englands Politik darauf ausgerichtet war, die eigene Position zu bewahren und einen gefährlichen Rivalen auszubooten (dazu gehörte auch das Gegeneinanderausspielen anderer) - das war nicht typisch englisch, sondern gehörte zur Politik der Großmächte dazu - auch zu Napoleon!
    Hier einfach pauschal England zu verurteilen und Napoleon als Unschuldslamm darzustellen, halte ich für verfehlt. Die große Politik und Diplomatie ist sehr komplex. Es haben beide Seiten eine Politik betrieben, die ihren eigenen Interessen entsprach - no na net!

    lg, Charlotte

  7. #27
    Avatar von Gunter
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    @KDF,
    Napoleon hat ganz sicher nicht noch mehr Truppen in Russland gebrauchen können, ganz im Gegenteil, eine kleinere Armee wäre sogar hilfreich gewesen. Statt tatsächlich einen Sieg erringen zu können sind die Truppen dort verhungert und das bereits auf dem Vormarsch.

    Für Großbritannien ging es immer darum, keine kontinentbeherrschende Großmacht zu dulden, die das Gegenstück zu seiner seebeherrschenden Macht darstellte. "Balance of power" bedeutete in jedem Fall dass Großbritannien stets das Zünglein an der Waage sein würde. Das kann man auch heute noch in der EU gut beobachten. Wahrscheinlich war das Gefährlichste, das dieser Politik passieren konnte, eine enges Bündnis zwischen dem aufsteigenden Deutschen Reich und Russland, so verschieden beide politischen Gebilde auch waren.
    Letztlich ist das Empire trotzdem zusammengebrochen, auch deshalb, weil Großbritannien im Zweifelsfall kein verlässlicher Partner war.

    Grüße

    Gunter

  8. #28
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    Zitat Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ich stimme hier mit Dieter überein, der sehr gut auf den Punkt bringt, dass es bei Napoleons Friedensangebote nicht ganz einfach waren und sicherlich nicht uneigennützig. Auch wenn Englands Politik darauf ausgerichtet war, die eigene Position zu bewahren und einen gefährlichen Rivalen auszubooten (dazu gehörte auch das Gegeneinanderausspielen anderer) - das war nicht typisch englisch, sondern gehörte zur Politik der Großmächte dazu - auch zu Napoleon!
    Hier einfach pauschal England zu verurteilen und Napoleon als Unschuldslamm darzustellen, halte ich für verfehlt. Die große Politik und Diplomatie ist sehr komplex. Es haben beide Seiten eine Politik betrieben, die ihren eigenen Interessen entsprach - no na net!

    lg, Charlotte
    Selbstverstaendlich waren Napoleons Friedensangebote nicht uneigennützig.!!!
    Ich habe auch nicht gesagt dass diese Vorgehensweise "typisch" englisch war,
    sie gehört zur Politik ganz allgemein,vornehmlich damals. Die Frage war ja auch ob es möglich gewesen Waere sich zu verstaendigen und Wasser und Land
    Jeweils 50/50 aufzuteilen und ich habe darauf geantwortet.
    Und Selbstverstaendlich haben alle Seiten ihre jeweiligen Interessen verfolgt,da-
    ran hat sich in Europa erst nach dem zweiten Weltkrieg langsam etwas geändert,da man im allgemeinen Interesse und unter dem gefährlichen Drohpotential immer gefährlicher werdender Waffen mehr auf Verhandlung
    setzt.
    Von England " pauschal " verurteilen und Napoleon als "Unschuldslamm" darzu-
    Stellen ist keine Rede.
    Ich versuche lediglich Kontrapunkte zu setzen und im Sinne von Fairness.Bei
    Dir hat man dem Eindruck dass Du Entweder/Oder denkst obwohl Du fuer Differenziertheit plaedierst.Genau das verfolge ich mit Kontrapunkte setzen.
    Und in einem solchen Forum kann man auch keine langen Abhandlungen schreiben sondern nur einzelne Punkte herausheben.!!!!
    IRENE.

  9. #29
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    @KDF,
    Napoleon hat ganz sicher nicht noch mehr Truppen in Russland gebrauchen können, ganz im Gegenteil, eine kleinere Armee wäre sogar hilfreich gewesen. Statt tatsächlich einen Sieg erringen zu können sind die Truppen dort verhungert und das bereits auf dem Vormarsch.

    Für Großbritannien ging es immer darum, keine kontinentbeherrschende Großmacht zu dulden, die das Gegenstück zu seiner seebeherrschenden Macht darstellte. "Balance of power" bedeutete in jedem Fall dass Großbritannien stets das Zünglein an der Waage sein würde. Das kann man auch heute noch in der EU gut beobachten. Wahrscheinlich war das Gefährlichste, das dieser Politik passieren konnte, eine enges Bündnis zwischen dem aufsteigenden Deutschen Reich und Russland, so verschieden beide politischen Gebilde auch waren.
    Letztlich ist das Empire trotzdem zusammengebrochen, auch deshalb, weil Großbritannien im Zweifelsfall kein verlässlicher Partner war.

    Grüße

    Gunter
    Lieber Gunter,

    hätte Napoleon eine kleinere Armee gehabt, wären die Verluste durch Desertion und Krankheiten in den ersten Wochen prozentual genauso hoch gewesen. In Borodino wäre Napoleon dann (alles nur Spekulation), was die Armeestärke betraf, deutlich unterlegen gewesen. Hätte er Wittgenstein dagegen mehr Truppen gegenüber stellen können, wäre das anders ausgegangen. Der russische General Berg behauptet in seinen Memoiren, dass der Krieg im Norden entschieden wurde. Das ist möglicherweise nur seine subjektive Ansicht. Er behauptet, dass, sobald Oudinot einen Punkt X (müsste ich nachschlagen, es war auf jedenfall ein Fluss) erreicht hatte, sollte sich Macdonald mit den Truppen von Oudinot vereinigen. Oudinot hat diesen Punkt nicht erreicht, dank Wittgenstein und Steinheil. Wie erwähnt, alles nur Spekulation. Napoleon hatte auf jeden Fall viel zu schwache Flanken, auch im Süden. Zwei oder drei Korps mehr im Norden und eventuell ein Korps mehr im Süden hätten den Ausgang des Krieges von 1812 sehr verändert. Vielleicht hätte es auch gereicht, die Österreicher in die Hauptarmee einzugliedern und dafür ein anderes Korps im Süden einzusetzen. Unter den Augen Napoleons hätte sich Schwarzenberg wohl anders verhalten.

    Auch die "Unzuverlässigkeit" der Briten sehe ich anders. Natürlich haben sie in erster Linie ihr "Empire" im Auge gehabt. Durch die späteren Kriege in Afghanistan und die Aufstände in Indien wurden sie ziemlich gebeutelt. Trotzdem haben sie Franzosen und Türken im Krimkrieg gegen Russland unterstützt. In allen Fällen waren das Kriege, die nicht von den Engländern angezettelt wurden. Auch der Krieg auf der Iberischen Halbinsel und der Angriff Frankreichs gegen Russland 1812 wurde nicht von den Briten angezettelt. Die Vormachtstellung der Briten wurde nicht durch ihre "Unzuverlässigkeit" verursacht, sondern durch eine aufstrebende Weltmacht, die die Engländer abgelöst hat. Nämlich die USA. Das begann 1835/36 mit dem Krieg der USA gegen Mexiko. Dann kam es zu etlichen weiteren Auseinandersetzungen in der näheren Umgebung der USA. Der Höhepunkt war dann der Krieg der USA 1899/1902 gegen die Philippinen. 1903 kam es zum Panamakonflikt, der den USA die Rechte über den Panamakanal sicherte. Noch von 1914 bis 1918 war England die führende Seemacht und wurde erst im Zweiten Weltkrieg von den USA abgelöst.

    Grüße

    Dieter
    Geändert von KDF10 (10.03.2013 um 17:06 Uhr)

  10. #30
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    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Von England " pauschal " verurteilen und Napoleon als "Unschuldslamm" darzustellen ist keine Rede.
    Ich versuche lediglich Kontrapunkte zu setzen und im Sinne von Fairness.Bei
    Dir hat man dem Eindruck dass Du Entweder/Oder denkst obwohl Du fuer Differenziertheit plaedierst.Genau das verfolge ich mit Kontrapunkte setzen.
    Und in einem solchen Forum kann man auch keine langen Abhandlungen schreiben sondern nur einzelne Punkte herausheben.!!!!
    IRENE.
    Liebe Irene,

    deine Absicht in allen Ehren, aber wenn du oben behauptest, dass England eine Verständigung nicht wollte, ist das deine subjektive Meinung. Unter Kontrapunkte verstehe ich was anderes. Du verurteilst die Engländer und jetzt ruderst du zurück. Auch dass England keine Großmacht auf dem Kontinent dulden wollte, ist so nicht korrekt. Schließlich wurde Russland erst durch die Unterstützung Englands zur Großmacht auf dem europäischen Kontinent.Die jahrhundertelange Feindschaft zwischen England und Frankreich hat sich wohl eher darin niedergeschlagen, dass Napoleon England nicht mochte und nicht umgekehrt. Großbritannien war zur Zeit Napoleons nur von wirtschaftlichen Interessen geprägt. Besitzansprüche gab es auf dem Kontinent nur noch in Hannover und in Gibraltar. In Frankreich gab es keine mehr, wie etwa zu Zeiten der Jeanne d´Arc.

    Apropos Gibraltar. War sicherlich auch ein Grund warum England in den Krieg auf der Iberischen Halbinsel eingetreten ist. Gibraltar war wichtig für die Kontrolle des Mittelmeeres.

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