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Thema: Der Marsch von Vertus

  1. #11
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    Hallo Sans-Souci,

    Friedrich Starke ist exakt einer jener Komponisten, die auch einen "Favoritmarsch Alexanders" geschrieben haben (bei Hofer auch erwähnt), aber eben nicht "den wirklichen".

    Danke für das Angebot, die Ordonnanz von 1754 für mich zu scannen, aber ich glaube, da hab ich schon alles, was ich brauche.

    Was die Ordonnanz von 1813 anbelangt: Ein originales Ms. oder eine Abbildung davon kenne ich leider nicht, vielleicht aber kannst du dich an die Seite "Le Ra des Champs", von einem gewissen "Antoine", glaub ich (...den Nachnamen weiss ich nicht mehr) erinnern? Ich denke, er war Tambour in der 9e Léger, ein Bekannter von Pierre-Yves Chauvin (pique51), wenn ich nicht irre. Auf seiner Seite waren transkribierte und von ihm bearbeitete Notationen der Ordonnanz von 1813 zu finden. Leider hat er die Seite vor einigen Jahren dichtgemacht, weil seine kritischen und musikwissenschaftlich durchaus fundierten Ansichten betreffend das heute gängige und beliebte Repertoire angeblich echter napoleonischer Marschmusik für die "Traditionalisten"unerträglich waren und sie ihn deshalb derart zur Sau machten, dass er sich genötigt sah, das Handtuch zu werfen. Im Anhang das, was ich speichern konnte (zum Vergleich sind da nebst den zwei Pfeiferstimmen und der Trommelstimme der Ausgabe von Janet & Cotelle auch die im Kastner abgedruckte Pfeifer- und (wo abweichend) Trommelstimme der Gardeordonnanz von 1813 zu finden; hatte oben vergessen zu erwähnen, dass im Kastner ja nicht nur die Ordonnanz von 1754 abgedruckt ist, sondern auch die der Garde von 1813, aber eben nur für eine Pfeiferstimme, nebst Trommelstimme).
    Geändert von Tellensohn (21.03.2013 um 20:34 Uhr)

  2. #12
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    Vielen Dank - ich hatte mir damals viele Dateien von Antoines Website heruntergeladen (und konnte ihm dann aushelfen, als er vor ein paar Jahren leider nur mit dem Gedanken spielte, wieder online zu gehen, aber seine Dateien alle selber nicht mehr hatte), doch diese PDF kannte ich noch nicht.

    Antoine war im 1er de ligne, glaub ich, jedenfalls stand er der "Charte" sehr nah.

    Oli

  3. #13
    Avatar von Gunter
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    @Tellensohn,

    vielleicht ist das hier in irgendeiner Weise hilfreich für dich: http://gazeta1812.edusite.ru/p12aa1.html

  4. #14
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    Hallo Gunter,

    Danke für den Hinweis. Da werde ich mich wohl aufraffen und mit meinen spärlichen Russischkenntnissen sowie einem guten Wörterbuch bewaffnet an die Arbeit machen müssen.

    Gruss, T.

    PS: Link funktioniert bei mir leider nicht. Müsste ein Programm installieren, das kostet und von dem ich nicht weiss, ob's dann auch wirklich funktioniert. Also lass ich's erst mal. Trotzdem danke.
    Geändert von Tellensohn (22.03.2013 um 09:17 Uhr)

  5. #15
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    Hallo Gunter,

    Ich hab nochmals in meiner Plattensammlung nachgesehen und bin dabei auf eine LP gestossen, der alle Signale, die auf der von dir verlinkten Seite zu hören wären, wenn ich sie runterladen könnte, entnommen zu sein scheinen. Die LP ist noch relativ leicht zu kriegen und wird zur Zeit u.a. auf eBay angeboten (ich glaube mich erinnern zu können, auch schon eine CD-Version gesehen zu haben):

    http://www.ebay.de/itm/Signals-and-M...7#ht_500wt_751

    Die LP stammt von 1981, das Plattenlabel ist Melodiya. Auf der Webseite ist gleichfalls Melodiya als Plattenfirma vermerkt, der LP-Titel ist anders und als Erscheinungsjahr wird 1987 genannt. Ich habe aber den Verdacht, dass es sich einfach nur um eine Neuausgabe oder die CD-Version der LP von 1981 handelt.

    Die auf der LP zu hörenden Signale sollen in der ersten Hälfte des 19. Jhdts. in der russischen Armee gebräuchlich gewesen sein, aber wohl kaum so, wie sie dort eingespielt worden sind. Die verwendeten Instrumente sind ganz offensichtlich moderne Ventiltrompeten und Militärtrommeln, immer im Verein gespielt. Kann mir diesen Klang nicht vor dem 2. Viertel oder gar der Mitte des 19. Jahrhunderts vorstellen. Einige Signale sind klar reine Kavallerie- und nicht Infanteriesignale.

    Für das frühe 19. Jahrhundert würde ich als Signalinstrumente bei der Kavallerie nur Trompeten, bei der Infanterie in der Regel Trommeln (die nicht so blechern klingen wie die heutigen), bei den Jägern auch ventillose Flügelhörner oder allenfalls frühe Buglas, erwarten. Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass Trommeln und Hörner oft zusammen erklangen. Entweder oder, je nach Waffengattung, scheint mir für die napoleonische Zeit wahrscheinlicher zu sein. Irrtum vorbehalten.

    Ich kann nur rätseln, welches russische Signal dem französischen "Aux champs" wohl am ehesten entsprochen hat. Марш для нового караула ("Signal for Parade", laut LP-Cover) vielleicht? Ich weiss es wirklich nicht. Bei Vertus wäre aber das Signal (welches auch immer) nur von Tambouren ausgeführt worden, laut dem weiter oben erwähnten Bericht.

  6. #16
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Trommeln und Hörner sind eigentlich nur beim Zusammenspiel von Spielleuten und Musikern denkbar gewesen, weil die Signalhörner erst nach den napoleonischen Kriegen eingeführt worden sind. Über eine Zweckentfremdung von Waldhörnern der Jägermusiker wird immer wieder spekuliert, aber da müsste es überhaupt erstmal geeignete Signale gegeben haben.
    Übrigens finde ich die nachnapoleonischen russischen Signalhörner sehr interessant, da sie offenbar innen farbig bemalt waren. Kannst du mehr dazu sagen?

  7. #17
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Übrigens finde ich die nachnapoleonischen russischen Signalhörner sehr interessant, da sie offenbar innen farbig bemalt waren. Kannst du mehr dazu sagen?
    Da muss ich leider passen. An innen bemalte Signalhörner kann ich mich nicht erinnern.

    Bei anderen Instrumenten (auch aus napoleonischer Zeit) kommt das hingegen recht oft vor: gelegentlich bei Waldhörnern und Serpenten, v.a. aber natürlich bei Instrumenten mit Schalltrichtern in Form eines Drachenkopfs, also bei den Buccins genannten Posaunen, v.a. aber bei den geraden Serpenten mit der irreführenden Bezeichnung "Basson russe". Das sind erstens keine Fagotte, sondern eben gerade Serpente (und heissen wahrscheinlich nur "basson" wegen ihrer äusserlichen Ähnlichkeit mit Fagotten), und zweitens sind sie nicht russisch. Verbreitet war diese Form bei den Franzosen, Italienern, Schweizern und z.T wohl auch in Deutschland. Noch nie aber bin ich auf (ohnehin rare) zeitgenössische Abbildungen russischer Musiker gestossen, die ein "basson russe" geblasen hätten. Auch Originalinstrumente, die russischer Herkunft wären, sind mir keine bekannt. Die Russen verwendeten sehr wohl gerade Serpente, aber das waren solche mit gewöhnlichem Trichter, und dieses Instrument nennt man ganz einfach "Basshorn", zu sehen bspw. hier (rechts im Bild):

    http://2.bp.blogspot.com/-jcE5ZXe6kK...0%BA%D0%B0.jpg

  8. #18
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    Gunter,
    kannst Du das mit den Signalhörnern bitte noch mal näher erklären.

    Die preußischen wie auch die sächsischen Jäger sowie die sächsische leichte Infanterie hatte doch in der napoleonischen (die Preußen auch in der vornapoleonischen) Zeit Hörner zum Signal geben, meist wohl ventillose sauerländer Halbmonde. Ist jetzt ein Horn zum Signal geben bei Dir ein Signalhorn?

    Die sächsische Jägermusik (die Instrumente kann ich aus den Anschaffungsrechnungen von 1809 raussuchen, falls gewünscht) wurde der der leichten Infanterie immer als Vorbild hingestellt und durfte z.B. die Gesänge bei mindestens einem Gottesdienst im Feldzug von 1813 begleiten.

    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  9. #19
    Avatar von Gunter
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    Da Capo,

    als Signalhorn verstehe ich in diesem Zusammenhang ein Blechblasinstrument, gespielt von einem Spielmann und keinem Musiker, das grundsätzlich zum Signalgeben bei der Infanterie und nicht vorrangig als Musikinstrument dient. Was vielleicht nicht so ganz deutlich wurde, ich bezog mich konkret nur auf Russland und den Zustand zwischen 1805 und um 1820.
    Davon separat zu betrachten sind jegliche Hörner als Musikinstrumente der Musiker, die vielleicht zum Signalgeben genutzt werden konnten, aber nicht mussten.

    Grüße

    Gunter

  10. #20
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    Wer sich "Selbstgespräche" (mir eher bekannt als "Erörterungen") von "Forentrollen" nicht antun will, bitte nicht weiterlesen. Mein Beitrag richtet sich ausschliesslich an @ Sans-Souci, sofern dieser sich dafür interessiert.



    Zum Marsch von Vertus - Könnte ihn gefunden haben. Möglicherweise handelt es sich um einen ursprünglich russischen Marsch und möglicherweise war er Teil des russischen Zapfenstreichs, so wie ihn FW III. 1813 kennengelernt hat.

    Unverhofft kommt oft, und so habe ich diese Information, rein zufällig, an einem Ort gefunden, wo ich sie nicht vermutet hätte, nämlich in Kastners "Manuel" von 1848. Dort finden sich im Notenanhang, S.41-43, die "Batteries et sonneries allemandes. Signaux pour les tambours, fifres et clairons de l'Infanterie prussienne. (1846)".

    Diese Signale enthalten die von Wieprecht 1838 in den preussischen Grossen Zapfenstreich integrierten Elemente des russischen Zapfenstreichs.
    Es handelt sich um folgende Nummern:

    N°.10. Appel de la Retraite Russe. Locken zum Russischen Zapfenstreich.

    N°.11. Retraite Russe. Russischer Zapfenstreich.

    N°.12. Pour la Prière. Zum Gebet.


    Hier folgte nun wohl das "Gebet" (Bortnynanskys Kol Slaven, bei den Preussen mit neuem Text "Ich bete an die Macht der Liebe"), wobei mir nicht klar ist, ob die Russen 1813 für ihren Zapfenstreich Bortnyanskys "Kol Slaven" benutzten (die Russen sagen, dass das Stück 1813 bereits bekannt war), oder evtl. doch das "Gebet der Russen" (Molitva russkikh; die Zarenhymne, unterlegt mit der Melodie von "God Save the King"). Wie auch immer, dieses Gebet dürfte gesungen, evtl. auch von Militärmusik begleitet gewesen sein.


    N°.13. Après la Prière. Nach dem Gebet.

    N°.14. Pour se séparer. Ob dieses Stück auch zum russischen Zapfenstreich gehörte oder nicht, weiss ich nicht.

    N°.15. Marche des Grenadiers Russes. Russischer Grenadier Marsch. "Pour être jouée à la Parade alternativement avec le N°.16." Für 1813, also als FW III. den russischen Zapfenstreich zum ersten Mal hörte, dürfte diese Bemerkung noch ohne Relevanz gewesen sein, für 1815 dann vielleicht schon. Auf jeden Fall natürlich für 1838.

    N°.16. Marche des Grenadiers Prussiens. Preuss. Grenadier Marsch. "Cette marche est jouée à la Parade alternativement avec la marche précédente N°.15. On doit toutefois commencer par celle-ci." Letztere Bemerkung hat natürlich auf jeden Fall für Wieprechts Arrangement von 1838 Gültigkeit, also für die Preussen. Die Russen aber dürften 1815, auf der Ebene von Vertus, ihren Grenadiermarsch sicher zuerst gespielt haben (sofern sie den preussischen Grenadiermarsch überhaupt auch gespielt haben - evtl. zu Ehren des anwesenden FW III.?).

    N°.17. Marche de l'armée. Armee-Marsch. Die Noten verraten, dass es sich bei diesem Marsch um den heute als "Parademarsch der Spielleute" bekannten, beim Aufmarsch der Truppe zum Grossen Zapfenstreich gespielten Pfeifer- und Trommlermarsch handelt. Falls dieser Marsch derselbe ist, der im Kommentar von 1827 als "russischer Armeemarsch" bezeichnet wird, dann würde sich daraus wohl ergeben, dass der "Parademarsch der Spielleute" ursprünglich ein russischer Marsch ist.

    N°.18. La Charge. Sturm Marsch. Ob dieses Stück auch zum russischen Zapfenstreich gehörte oder nicht, weiss ich nicht.

    N°.19. Appel pour la marche de parade, pas ordinaire. " " "

    N°.20. L'appel pour les tambours à la Parade. " " "


    Und jetzt kommt's:

    N°.21. Pas redoublé de Verters. Geschwind Marsch von Verters. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich bei diesem Marsch "de Verters" um den Marsch "von Vertus" handelt. Titel von Kastner oder möglicherweise vom Setzer ab Vorlage falsch gelesen. Und wenn dieser Marsch anlässlich der Parade von Vertus gespielt wurde, dann handelte es sich wohl um einen Marsch der dort paradierenden Truppen, also der Russen. Zum jetzigen Zeitpunkt gehe ich also davon aus, dass Kastners Nr.21 die Noten für den "Marsch von Vertus" liefert. Die Noten für Pfeifer- und Tambouren zeigen, dass es sich wohl doch primär um einen Marsch für Spielleute handelte, obgleich ich nicht ausschliessen würde, dass es auch Bearbeitungen für Militärmusik gab.

    N°.22. Marche des Grenadiers Russes. Russischer Grenadier Marsch. "Pour être jouée à la présentation par les 1er et 2e régiment de la Garde alternativement avec la Marche des Grenadiers Prussiens N°.15."

    ...

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv...stner%20manuel

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv...stner%20manuel

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv...stner%20manuel

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