Russlandfeldzug 1812 - Version 2.0

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  • KDF10
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 19.12.2010
    • 1278

    Russlandfeldzug 1812 - Version 2.0

    Ich möchte hier ein paar Zeilen von Adam Zamoyski („1812 Napoleons Feldzug in Russland 1812“ – 10. Auflage 2012) zur Diskussion stellen.

    „Kein anderer Heerzug in der Geschichte wurde so unverhohlen für politische Zwecke vereinnahmt. Von Anbeginn waren die Untersuchungen zum Thema in einer Weise von dem Wunsch zu deuten und zu rechtfertigen gelenkt, der jede Objektivität ausschließt, während ihre bloße Menge – über fünftausend Bücher und doppelt so viele Artikel erschienen allein in Russland in den hundert Jahren nach 1812 – nur noch weiter dazu beitrug, die Tatsachen zu verschleiern (Seite 7 – Quelle: Troickij, Otecestvennaja Vojna, S. 3).

    Zamoyski behauptet, und das scheint mir sehr plausibel, dass es erst ab 1912 zu einer Zusammenarbeit französischer und russischer Historiker kam, als man ein Bündnis gegen Deutschland schloss. Bis zu dem Zeitpunkt standen in Frankreich im Wesentlichen nur russische Quellen, die auch übersetzt worden waren, zur Verfügung. Etwa Buturlin (erschien in französischer Übersetzung), Danilewsky und andere. Dass die Literatur im 19. Jahrhundert häufig der Zensur unterlag ist kein Geheimnis. Nicht nur im russischen Kaiserreich.

    Weiter mit Zamoyski (Seite 8): „Hinzu kam, dass die Beteiligten auf beiden Seiten ein derart barbarisches Verhalten gezeigt hatten, das näher zu untersuchen weder im Interesse der einen noch der anderen Nation lag. In Frankreich erschwerten zunächst politische Faktoren alle Ansätze zu einer ausgewogenen Betrachtung. Das Regime, welches unmittelbar auf Napoleon folgte, verlangte, dass alles, was mit ihm zu tun hatte, in den schwärzesten Farben zu schildern sei. … Die ersten französischen Historiker, die über 1812 schrieben, waren entweder Napoleon feindlich gesonnen, oder sie wollten sich bei dem nachfolgenden Regime einschleimen; folglich schoben sie alle Schuld dem Ungeheuer Bonaparte in die Schuhe.“

    Da ich häufig missverstanden werde, das ist ein Zitat. Ich halte Napoleon keineswegs für ein Ungeheuer. Mit dem ersten Satz von Zamoyski gehe ich konform. Auf russischer Seite wird das allerdings heute noch so dargestellt, dass die russische Armee, im Gegensatz zu der Armee Napoleons, eine reine Weste hatte. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich halte das in einem solchen Krieg sogar für schlicht unmöglich. In der Literatur haben nur russische Bauern und irreguläre Kosaken Kriegsverbrechen begangen? Die russische Armee war die fairste der Welt und die eigentlichen Verbrecher waren Napoleons Soldaten? Das sieht mir doch stark nach Schönfärberei aus. Bitte mal nach oben schauen, die Literatur wurde damals zensiert. In Russland sogar fast bis zum Ende des 20. Jahrhunderts. Ebenso in den Satellitenstaaten der Sowjetunion. Die Kriegsverbrechen der Roten Armee sind sehr gut dokumentiert und 1812 waren die russischen Soldaten ethisch führend in Europa? Fällt mir schwer das zu glauben.
  • Charlotte Corday
    Erfahrener Benutzer
    Sergent
    • 22.11.2011
    • 110

    #2
    Hallo Dieter,

    das ist wirklich eine interessante Fragestellung, wobei wir wahrscheinlich nur Vermutungen anstellen können.

    Was Frankreich betrifft, so würde ich vermuten, dass man eine derartige Niederlage/Katastrophe nicht so gerne erforscht und aufbereitet als einen schönen Sieg. Andererseits gab es ja reichlich Memoirenliteratur von Überlebenden ...

    Für Russland war der Triumph über Napoleon etwas Besonders und wurde auch entsprechend ausgeschlachtet und gefeiert - und natürlich von der Politik instrumentalisiert.

    Noch irritierender finde ich allerdings die Deutung des Russlandfeldzugs in den Rheinbundstaaten wie Bayern: Schließlich fochten die Soldaten als Verbündete Napoleons, nach den Befreiungskriegen wurde aber versucht, den Russlandfeldzug umzudeuten, damit es ins neue Bild passt ...

    Tja.

    lg, Charlotte

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    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #3
      Welche Armee hat schon eine reine Weste? Das geht doch garnicht. Die Frage ist, was denn eigentlich zensiert werden sollte. Von den Verbrechen her war doch z.B. bei den Russen bekannt, das Figner Gefangene ermordet haben soll.
      Eins wird bei dieser Betrachtung, und wohlgemerkt auch in etlichen anderen Sachverhalten, vernachlässig: die Existenz deutscher Quellen. Bei diesen Ereignissen waren überall Deutsche dabei, auf beiden Seiten, die dann auch auf Deutsch publizierten. Man sollte auch die offiziöse Literatur von den Memoiren unterscheiden.
      Auf der einen Seite war die russische Armee total autokratisch ausgerichtet, die Offiziere eine Art Halbgötter, die Disziplin barbarisch, wodurch sich eine Art Unselbständigkeit der Soldaten ergeben konnte, die vielleicht weniger Auswüchse als bei den Franzosen mit ihrer laschen Disziplin hatte. Auf der anderen Seite kontrollierte keiner, was die Kosaken und Streifkorps so trieben.
      Bei den Russen wird sich wohl kaum jemand darüber ernsthafte Gedanken gemacht haben, wenn z.B. die Sumyhusaren Juden misshandelten. Peinlicher war da schon die Tatsache, dass beim Abzug aus Frankreich nicht wenige Soldaten desertierten, weil sie sich dort ein besseres Leben erhofften.

      Grüße

      Gunter

      Kommentar

      • KDF10
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 19.12.2010
        • 1278

        #4
        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
        Welche Armee hat schon eine reine Weste? Das geht doch garnicht. Die Frage ist, was denn eigentlich zensiert werden sollte. Von den Verbrechen her war doch z.B. bei den Russen bekannt, das Figner Gefangene ermordet haben soll.
        Eins wird bei dieser Betrachtung, und wohlgemerkt auch in etlichen anderen Sachverhalten, vernachlässig: die Existenz deutscher Quellen. Bei diesen Ereignissen waren überall Deutsche dabei, auf beiden Seiten, die dann auch auf Deutsch publizierten. Man sollte auch die offiziöse Literatur von den Memoiren unterscheiden.
        Auf der einen Seite war die russische Armee total autokratisch ausgerichtet, die Offiziere eine Art Halbgötter, die Disziplin barbarisch, wodurch sich eine Art Unselbständigkeit der Soldaten ergeben konnte, die vielleicht weniger Auswüchse als bei den Franzosen mit ihrer laschen Disziplin hatte. Auf der anderen Seite kontrollierte keiner, was die Kosaken und Streifkorps so trieben.
        Bei den Russen wird sich wohl kaum jemand darüber ernsthafte Gedanken gemacht haben, wenn z.B. die Sumyhusaren Juden misshandelten. Peinlicher war da schon die Tatsache, dass beim Abzug aus Frankreich nicht wenige Soldaten desertierten, weil sie sich dort ein besseres Leben erhofften.

        Grüße

        Gunter
        Keine Armee hat eine reine Weste. Das geht im Krieg überhaupt nicht. Fiegner ist ein typisches Beispiel. Er war ein Kriegsverbrecher..Kannst du bei Schenck nachlesen, ich geb dir gerne den Link zu seinem Buch. Fiegner hört sich ja auch nicht typisch russisch an. Da haben wir dann aber noch eine russische Frau, die noch heute heute als Partisanin verehrt wird. Was hat sie getan? Sie hat wehrlose, unbewaffnete Gefangene mit einer Axt erschlagen. So sehen die angeblichen Helden des Vaterländischen Krieges aus.

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        • Bataaf
          Erfahrener Benutzer
          Sous-Lieutenant
          • 06.03.2007
          • 364

          #5
          Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
          Da ich häufig missverstanden werde, das ist ein Zitat. Ich halte Napoleon keineswegs für ein Ungeheuer. Mit dem ersten Satz von Zamoyski gehe ich konform. Auf russischer Seite wird das allerdings heute noch so dargestellt, dass die russische Armee, im Gegensatz zu der Armee Napoleons, eine reine Weste hatte. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich halte das in einem solchen Krieg sogar für schlicht unmöglich. In der Literatur haben nur russische Bauern und irreguläre Kosaken Kriegsverbrechen begangen? Die russische Armee war die fairste der Welt und die eigentlichen Verbrecher waren Napoleons Soldaten? Das sieht mir doch stark nach Schönfärberei aus. Bitte mal nach oben schauen, die Literatur wurde damals zensiert. In Russland sogar fast bis zum Ende des 20. Jahrhunderts. Ebenso in den Satellitenstaaten der Sowjetunion. Die Kriegsverbrechen der Roten Armee sind sehr gut dokumentiert und 1812 waren die russischen Soldaten ethisch führend in Europa? Fällt mir schwer das zu glauben.
          Kurze Frage.
          Ab wann sollte man in Russland damit aufhören Napoleon als ein Ungeheuer zu betrachten und seine Soldaten als verbrecher?

          Und zu den Begriff Kriegsverbrecher hat es bereits eine sehr lange Diskussion gegeben. Solche Vergleiche bringen nichts. Wir sollten damit aufhören Zwei Hundert Jahre Geschichte zu vergleichen in dieses Forum. Dazu gabs auch bereits Stellungnahmen.



          Und jetzt etwas aus die Niederlande 1815; sollte für euch leichter zu verstehen sein als russich, hofe ich.


          U, op wien Frankrijk en de Menschheid éénmaal hunne schoonste verwachting gevestigd hadden; u, die de hersteller van zoo vele gapende wonden, de geesel van bijgeloof en volksverdrukking, de apostel der ware vrijheid, de bevrediger en verlichter eener wereld hadt kunnen zijn; u, wien de Voorzienigheid daartoe met zulk eene genie, zulke talenten, zulk een ijzeren ligchaamsgestel had toegerust, en den Franschen toegevoerd ten schuts-engel in omstandigheden, welke niets minder dan eenen NAPOLEON vereischten; u, die, eene zoo heerlijke bestemming verradende, — Godsdienst, eer, pligt en menschelijkheid verzakende, de ORANGZEB, de ATTILA uwer eeuw hebt kunnen worden; u, die jaren lang de Republikein, den vriend der verlichting en des vredes huicheldet, om als een listige slang u op te wringen tot aan dat hart, waarin gij uwen doodenden angel booren wildet; u, die met tijgerlist de oppermagt overweldigd hebbende, en nu in ééns de lammerenhuid afwerpende, u op uwe gillende prooi stortte, ten einde, na het uitzuigen des laatsten bloeddroppels, uw’ ijzeren klaauw ook aan andere volken te slaan, geheel Europa te verslinden, en alle zijne kroondragers als wormen aan uwe voeten te doen kruipen; u, die, ter bereiking van dit doel, het bloed der Franschen, en van welk volk niet ? – hebt doen stroomen in geheele rivieren, van den Borysthenes af tot aan den Ebro, Taag en Wezer, overal schrik, verwoesting en wanhoop verspreidende; u, die de opkomende verlichting en veredeling der Menschheid, misschien voor eeuwen, hebt terug gedrongen in een’ zwarten nacht van barbaarschheid, dweepzucht en gewetensdwang, wier bloedige toortsen zoo moeijelijk weder zijn uit te dooven; u, die de Almagt zelve hebt durven trotseeren, en hare elementen tegen u uittarten; — NAPOLEON ! u, die dit helsch verraad aan Frankrijk, een de Menschheid, aan mijn Vaderland, en aan mijnen God gepleegd hebt – klage ik aan voor de vierschaar der Rede en der Regtvaardigheid; u noeme ik – een monster !
          NAPOLEÓNTISCHE REDEVOERINGEN.
          Door W. A. Ockerse.
          AMSTERDAM bij Johannes van der Hey 1815
          Zuletzt geändert von Bataaf; 25.03.2013, 02:13.

          Kommentar

          • Bataaf
            Erfahrener Benutzer
            Sous-Lieutenant
            • 06.03.2007
            • 364

            #6
            Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
            Fiegner hört sich ja auch nicht typisch russisch an.
            Was bezwecken sie mit diese Behauptung?

            Sergej Lanskoy hört sich doch typisch russisch an. Oder war dieser Mann viel besser?

            Das man ihnen hier aufs Forum in eine bestimmte Ecke schiebt, befremd mich nicht so sehr. Sie aber?

            Alfred

            Kommentar

            • KDF10
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 19.12.2010
              • 1278

              #7
              Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
              Was bezwecken sie mit diese Behauptung?

              Sergej Lanskoy hört sich doch typisch russisch an. Oder war dieser Mann viel besser?

              Das man ihnen hier aufs Forum in eine bestimmte Ecke schiebt, befremd mich nicht so sehr. Sie aber?

              Alfred
              Lieber Alfred,

              lass mal das "Sie" und das "ihnen" weg. Ich werde auch nicht vom Forum in eine bestimmte Ecke geschoben, sondern nur von ein paar wenigen Usern, die ich an einer Hand aufzählen kann. Insofern befremdet mich das überhaupt nicht. Das mit Fiegner habe ich nur deshalb geschrieben, weil die fremdsprachigen russischen Führer in der sowjetischen Literaur gern vernachlässigt werden. Wohlgemerkt, ich beziehe mich dabei auf die sowjetische und nicht auf die russische Literatur. Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied. Wenn du den sowjetischen Historiker Tarlé liest, wirst du feststellen, dass Eugen von Württemberg bei der Schlacht von Borodino nur "anwesend" war. Hört sich eher nach einem Beobachter an. Tatsächlich hat Eugen von Württemberg russische Truppen angeführt, was dann später gern in der "sowjetischen" Literatur verschwiegen wurde.

              Auch andere Heerführer spielen bekanntlich in der sowjetischen Literatur nur eine kleine Rolle, obwohl sie entscheidend zum Sieg der Russen beigetragen haben. Die hatten aber keine russischen Namen.

              Bei der Gelegenheit, ich bin nicht so fit im niederländischen, lesen kann ich es aber schon. Hast du Literaturtipps, vorzugsweise Alte bei google? Die niederländischen Pioniere spielten ja eine ganz besondere Rolle an der Beresina. Mich interessiert alles über die Niederlande und ihre Beteiligung an den Kriegen Napoleons. Ich bin nicht so böse wie du glaubst

              Liebe Grüße

              Dieter

              Kommentar

              • Irene Hartlmayr
                Erfahrener Benutzer
                Capitaine
                • 22.02.2013
                • 596

                #8
                Hallo,Dieter,Bataaf und Gunter!
                Bitte nennt mir Literatur zu den angeschnittenen Themen und Namen(Schenk,Fiegner.Lonsky).

                Viele Grüsse,
                IRENE.

                Kommentar

                • KDF10
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 19.12.2010
                  • 1278

                  #9
                  Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                  Hallo,Dieter,Bataaf und Gunter!
                  Bitte nennt mir Literatur zu den angeschnittenen Themen und Namen(Schenk,Fiegner.Lonsky).

                  Viele Grüsse,
                  IRENE.
                  Fiegner war eine ganz besondere Type. Er sprach fließend russisch, deutsch, italienisch und französisch. Wenn Schenck recht hatte, ließ Fiegner aber nur die Franzosen hinrichten. Hier der Link zu Schencks Memoiren, ein wirklich interessantes Buch: http://books.google.de/books?id=Zy3U...page&q&f=false

                  Grüße

                  Dieter

                  P.S.: Liebe Irene, wenn man sich nicht fetzt, sondern auch dem vermeintlichen Gegner Fachwissen zutraut, kommt man weiter.
                  Zuletzt geändert von KDF10; 25.03.2013, 19:01.

                  Kommentar

                  • Bataaf
                    Erfahrener Benutzer
                    Sous-Lieutenant
                    • 06.03.2007
                    • 364

                    #10
                    Geschichtschreibung.

                    Hallo KDF10,

                    Das die Geschichtsschreibung nicht eindeutig war oder ist, hängt doch zusammen mit die viele Wendungen die die Geschichte mit sich gebracht hat. Darüber sollte man sich nicht erstaunen.

                    Wenn man ein bestimmtes Buch liesst soll man sich merken wann und unter welchen Umstanden es geschrieben würde.

                    Für das vorhin erwähte Buch Napoleon von Jacques Presser gilt das auch.

                    Wir heute sollen es hinnehmen, wie es zu uns gekommen ist, in den Verlauf der Geschichte.

                    Obwohl wir hier in die Niederlande viel informeler sind als ihr Deutscher, halte ich gerne an das Sie und Ihnen, wenn ich jemanden nicht persönlich kenne. Und "Lieber" habe ich auch lieber nicht. Besser wäre "Beste Bataaf".

                    Und für das finden von Bücher auf Google soll man Napoleon Series Forum nachsehen. Oder man solls sich die Bücher im Schrank stellen, was ich leidenschaftlich tue. Und dann wieder selbst ins Net stellen:

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                    mfg Alfred
                    Zuletzt geändert von Bataaf; 25.03.2013, 20:50.

                    Kommentar

                    • Irene Hartlmayr
                      Erfahrener Benutzer
                      Capitaine
                      • 22.02.2013
                      • 596

                      #11
                      Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                      Fiegner war eine ganz besondere Type. Er sprach fließend russisch, deutsch, italienisch und französisch. Wenn Schenck recht hatte, ließ Fiegner aber nur die Franzosen hinrichten. Hier der Link zu Schencks Memoiren, ein wirklich interessantes Buch: http://books.google.de/books?id=Zy3U...page&q&f=false

                      Grüße

                      Dieter

                      P.S.: Liebe Irene, wenn man sich nicht fetzt, sondern auch dem vermeintlichen Gegner Fachwissen zutraut, kommt man weiter.
                      Natürlich ist es immer besser sich nicht zu streiten,aber daran waren ja Einige beteiligt;Du bist offenbar leicht beleidigt (darnach habe ich ja auch deswegen nachgefragt ) und hast auch öfters scharf geschossen,so schießt man halt zurück. Ich habe mich öfters bei Deinen Stellungnahmen nicht ausgekannt,einmal so dann wieder ganz anders!!
                      Dass Du Fachwissen hast,ist sowieso ersichtlich.
                      Du kannst mir auch gerne jederzeit Literaturempfehlungen geben,ich warte drauf,vor allem auch was die Memoiren von Zeitgenossen anbelangt,das ist immer interessant,da aus dem gelebten Alltag heraus beschrieben-was allzuoft in der"gehobenen" Geschichtsschreibung verloren geht!!

                      Viele Grüsse,IRENE.

                      Kommentar

                      • KDF10
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 19.12.2010
                        • 1278

                        #12
                        Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                        Natürlich ist es immer besser sich nicht zu streiten,aber daran waren ja Einige beteiligt;Du bist offenbar leicht beleidigt (darnach habe ich ja auch deswegen nachgefragt ) und hast auch öfters scharf geschossen,so schießt man halt zurück. Ich habe mich öfters bei Deinen Stellungnahmen nicht ausgekannt,einmal so dann wieder ganz anders!!
                        Dass Du Fachwissen hast,ist sowieso ersichtlich.
                        Du kannst mir auch gerne jederzeit Literaturempfehlungen geben,ich warte drauf,vor allem auch was die Memoiren von Zeitgenossen anbelangt,das ist immer interessant,da aus dem gelebten Alltag heraus beschrieben-was allzuoft in der"gehobenen" Geschichtsschreibung verloren geht!!

                        Viele Grüsse,IRENE.
                        Liebe Irene,

                        Ich habe hier schon seitenweise Literaturvorschläge gegeben. Alles Bücher, die man im Internet herunterladen kann. Auf meiner Festplatte habe ich etwa 600 Bücher, davon 99 % zu Napoleon. Wenn du das Forum hier durchforstest, wirst du eine Menge Links von mir finden. Etliche Bücher aus richtigem Papier habe ich natürlich auch. Es geht doch nichts über ein Buch, das man in der Hand halten kann. Was interessiert dich denn besonders? Ein Nachtrag zu Schenck. Er wurde als höherer Offizier natürlich "bevorzugt" behandelt.

                        Interessanterweise gibt es zu dem gleichen Regiment (9. Ulanen oder französisch 9. Cheveauxlegers) auch die Memoiren eines einfachen Soldaten, der ebenfalls in russische Gefangenschaft geriet. Guckst du hier: http://www.bsb-muenchen-digital.de/~...pdf&nav=0&l=de. Ist die Bayerische Staatsbibliothek. Falls du englisch verstehst, ich habe gerade heute ein neues (altes) Buch gefunden. Es ist von Edward A. Foord, heißt "Napoleon´s Russian campaign of 1812" und erschien im Jahr 1914. Der Link: http://archive.org/details/cu31924024323242. Klick bitte oben links auf PDF. Wenn die Datei geladen ist, klickst du oben rechts auf den nach unten gerichteten Pfeil, dann hast du das Buch auf deiner Festplatte.

                        Ich hoffe, dass wir uns nicht mehr zoffen. Deshalb verabschiede ich mich ausdrücklich

                        mit lieben Grüßen

                        Dieter

                        P.S.: Ein paar Literaturhinweise von mir findest du zum Beispiel hier: http://www.forum.napoleon-online.de/...ead.php?t=2405
                        Zuletzt geändert von KDF10; 26.03.2013, 17:31.

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