Unbekannte Uniform

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  • Leopold
    Benutzer
    Caporal
    • 25.05.2009
    • 60

    Unbekannte Uniform

    Kennt jemand diese Uniform ?

    Aus einer Interieurszene, ~ um 1810

    Leopold
    Angehängte Dateien
  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #2
    Ich nehme an, dass es sich hier nicht um ein Uniformquiz handelt. Vielleicht könntest du das ganze Bild scannen und hier einstellen? Und - falls bekannt - Titel des Bildes, Maler, Aufbewahrungssort. Auch die Bekanntgabe der Quelle des Bildes (Katalog?, Buch?, Sonstiges?) könnte sich als hilfreich erweisen.

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    • Leopold
      Benutzer
      Caporal
      • 25.05.2009
      • 60

      #3
      Vielen Dank für Deine Antwort.

      Es handelt sich dabei um ein Aquarell, welches demnächst im Dorotheum in Wien versteigert wird. Mir fiel dabei die Uniform auf, welche ich überhaupt nicht zuordnen kann.

      Siehe:


      Leopold

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      • Sans-Souci
        Erfahrener Benutzer
        Major
        • 01.10.2006
        • 1841

        #4
        Beide Besucher - Vater und Sohn ? - tragen denselben Orden auf der Brust. Ein österreichischer Orden vielleicht ? Gibt es eine Ordensliste ?

        Möglicherweise (vage Vermutung, ich kenne mich da nicht aus) ist die Uniform auch nur eine studentische Tracht ? Die Jacke scheint pelzgefüttert zu sein, was ich von keiner Uniform (außer eben Husarenpelzen) kenne.

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        • Tellensohn
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 16.02.2011
          • 1253

          #5
          Danke für das Einstellen des ganzen Bildes. Ich denke schon, dass das ein wenig weiterhilft.

          Zur Uniform kann ich leider immer noch nichts sagen, aber beim Orden scheint die Sache klar zu sein - dank des erkennbar im Umfeld der Johanniter angesiedelten thematischen Rahmens des Bildes.

          Ich denke, es handelt sich um Ordenskreuze des Malteser-Ordens (dazu passt auch das schwarze Ordensband beim einen Ordensträger), die wahrscheinlich verschiedene Ordenskategorien kennzeichnen.

          Der ältere Mann rechts, mit dem einfachen Kreuz ohne Band könnte ein Ritter sein, der das Ordensgelübde abgelegt hat. Der junge Mann mit dem Kreuz am schwarzen Band vielleicht ein Laienbruder oder ein Donat (jemand, der dem Orden gewisse Dienste erwiesen hat in der Absicht, beizutreten). Auf die schnelle habe ich leider nur Abbildungen der die diversen Kategorien kennzeichnenden Kreuze wie sie heute aussehen gefunden (die Kategorie 2 scheint es um 1800 noch nicht gegeben zu haben, erst ab 1961).
          Zuletzt geändert von Tellensohn; 31.03.2013, 10:54.

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          • Sans-Souci
            Erfahrener Benutzer
            Major
            • 01.10.2006
            • 1841

            #6
            Perrot, Historische Sammlung aller noch bestehenden Ritterorden, Leipzig 1821, schreibt (S. 86), es gebe 5 Klassen:

            1. Ritter der Justiz
            2. Conventual-Kapellane
            3. Servienten (servans d'armes)
            4. Priester, Büder des Gehorsams
            5. Donaten

            Abzeichen ist ein weißes Stoffkreuz "auf der linken Seite ihres Mantels oder Kleides [...] Durch Mißbrauch ist an die Stelle dieses Kreuzes eines von Email [Tafel XXV] N. 7. gekommen. [...] Das Kreuz N. 8. ist das der Donaten."

            Tafel XXV, Nummer 7, zeigt das weiße Malteserkreuz mit kleinen Lilien in den Ecken, darüber eine Krone mit fünf Bügeln, am schwarzen Band. Beim Donatenkreuz, Nummer 8, auch am schwarzen Band, fehlen die Lilien, der obere Arm des Johanniterkreuzes und die Krone.

            Also dürften beide Besucher zu den Klassen 1 bis 4 gehören.

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            • Leopold
              Benutzer
              Caporal
              • 25.05.2009
              • 60

              #7
              Den Malteserorden konnte ich ebenfalls identifizieren.
              Interessant ist dabei die Verbindung zum Bild des Ordensgroßmeisters rückwärts an der Wand (Prinz Rohan).
              Die Szene weist bei genauerer Betrachtung auch noch weitere interessante Indizien auf, welche großteils für den Bereich "Österreich" sprechen:

              Die beiden weiteren Bilder an der Wand zeigen Kaiser Josef II. und Papst Pius VI., welche sich ja 1782 in Wien getroffen haben (Einzige "freiwillige" Auslandsreise des Papstes).

              Der am Tisch sitzende Familienpatriarch, welcher gerade seine Keks in den Tee taucht, trägt den Orden vom Goldenen Vließ (d.h. Mitglied der höchsten Adelsgesellschaft; zu diesem Zeitpunkt gab es etwa 30 Ordensmitglieder, welche als Vließritter in Frage kämen).

              Über dem Kamin, am unteren Ende des Spiegels, sind einige Briefe mit Namensbezeichnungen zu erkennen. Zu lesen sind: "Paul I" (= Zar Paul I. von Rußland), "Selim III" (= Sultan Selim III) "Tevarsa" (?) und "Murat Bej" (= Mameluken Emir Murad Bey von Ägypten. Ich glaube nicht, daß mit letzterem Joachim Murat gemeint ist). Diese Briefe müssen doch in irgendeinem Zusammenhang mit der früheren Tätigkeit des dargestellten Vließritters stehen. Desgleichen auch die drei Bilder an der Wand.

              Mein erster Eindruck der Uniform des ins Zimmer tretenden Malteser-Ritters war: Stabsoffizier der österreichischen Landwehr, doch diese Art von Kopfbedeckung war mir im Zusammenhang mit österreichischen Offizieren bislang unbekannt (?). Der pelzgefütterte Uniformrock wäre bei einem Mitglied des Hochadels eigentlich noch denkbar, da sich ja so mancher andere Offizier ebenfalls unvorschriftsmäßiger Uniformstücke bediente, was ja durch die zahlreichen kaiserlichen Erlässe gegen solche Freiheiten seine Bestätigung findet.

              Für eine solche Szene eigentlich viele Indizien, doch keine eindeutige Spur, weder in bezug auf die dargestellte Familie noch bezüglich des eintretenden Offiziers.

              Interessantes Rätsel und bislang ohne Auflösung. Vielleicht gelingt es jemandem, diese Nuß zu knacken ...

              Leopold
              Zuletzt geändert von Leopold; 31.03.2013, 19:46.

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              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #8
                Ich habe eine ganz schwache Ahnung, dass es sich beim Familienpatriarch um diesen Herrn handeln könnte:



                Ist aber wirklich nicht mehr als eine Hypothese, die ich mangels Unterlagen nicht verifizieren kann. Vielleicht findest du ja die Spur interessant genug, um selber weiter nachzuforschen?

                PS: Allenfalls kommt auch der Nachfolger in Frage (über den ich aber gar nichts genaueres weiss): http://www.deutsche-biographie.de/sfz44284.html? Vom Alter her vielleicht sogar wahrscheinlicher?
                Zuletzt geändert von Tellensohn; 31.03.2013, 22:00.

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                • Tellensohn
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 16.02.2011
                  • 1253

                  #9
                  Zitat von Leopold Beitrag anzeigen
                  ...diese Art von Kopfbedeckung war mir im Zusammenhang mit österreichischen Offizieren bislang unbekannt...
                  Die Kopfbedeckung findet sich auch auf einem Bild, das Angehörige des Inf.Rgts. Erzherzog Carl No.3 im Jahr 1807 darstellt. Die Figur links dürfte auch ein Offizier sein (s. Anhang).

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                  • Leopold
                    Benutzer
                    Caporal
                    • 25.05.2009
                    • 60

                    #10
                    Lieber Tellensohn !

                    Vielen Dank für Deine Nachforschungen.
                    Josef Graf Colloredo (1735-1818) sowie Vincenz Maria Graf Kolowrat-Liebsteinsky (1750-1724) als sein Nachfolger als Großprior des Malteserordens in Österreich (1819-1824) kommen meiner Meinung nach nicht in Frage, da Colloredo den Vließ-Orden nicht erhielt (hätte ihn als hoher Malteser-Ritter zu seiner Zeit auch nicht annehmen dürfen) und Kolowrat erst 1823 in den Vließ-Orden aufgenommen wurde.
                    Siehe mein Generals-Lexikon:



                    Beide würden aber bestimmt das Ordenskreuz tragen, welchem Orden sie in erster Linie verpflichtet waren.
                    Somit ist der am Tisch sitzende Patriarch mit Sicherheit nicht Mitglied des Malteser-Ordens.

                    Das von Dir bereitgestellte Bild in bezug auf die Kopfbedeckung ist für mich hochinteressant. Bislang war mir dieses unbekannt. Gibt es dazu nähere Informationen?
                    Der eintretende Malteser-Ritter trägt genau die Kopfbedeckung (wie nennt man diese eigentlich?) des links dargestellten Offiziers. Auch die Egalisierung stimmt mit dem des IR 3 überein. Die Stabsoffiziers-Borte scheint Silber zu sein (die Knöpfe hingegen haben einen leicht gelblichen Ton, welcher jedoch auf die Ungenauigkeit des zwar sehr begabten jedoch vermutlich der dargestellten Familie angehörigen Privatkünstlers zurückzuführen sein kann).

                    Interessanterweise gab es im IR 3 ab 1814/15 einen Malteser-Ritter, welcher ein Landwehr-Bataillon kommandierte, nämlich Mjr Franz Graf Daun. Ich vermute nun, das es sich bei dem eintretenden Stabsoffizier um jenen handelt.

                    Nochmals vielen Dank für Deine Bemühungen

                    Leopold
                    Zuletzt geändert von Leopold; 01.04.2013, 11:26.

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                    • Tellensohn
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 16.02.2011
                      • 1253

                      #11
                      Danke für die Antwort.

                      Durfte ein Malteserritter wirklich grundsätzlich keine anderen Orden annehmen oder war das letztlich eine persönliche Entscheidung? Anderswo scheint man da grosszügiger verfahren zu sein, ich denke bspw. an diesen Herrn:



                      Und wenn Kolowrat (wenn auch erst 1823) den Vliess-Orden angenommen hat, dann hat er doch trotz seiner Zugehörigkeit zum Malteserorden und trotz seines Amtes als Grossprior letztlich auch einen anderen Orden angenommen.

                      Du hast wahrscheinlich recht, wenn du sagst, dass der Gastgeber als Malteserritter wohl das Ordenskreuz tragen müsste. Aber trägt er wirklich keins? Rechts vom Vliess-Orden - könnte es sein, dass da ein malteserkreuzförmiges Objekt schwach erkennbar ist, wenn auch in Grau (im Schatten des Revers und der Falten)? Ich will aber nichts forcieren. Vielleicht ist da auch gar nichts. Und natürlich kann es sich bei dieser Person auch um jemand ganz anderen handeln.

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                      • Nikolaj
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent
                        • 27.12.2009
                        • 122

                        #12
                        Servus allseits - und vor allem herzlich Willkommen Leopold, schön dass du dich auch in diesem Kreis anschauen lässt!

                        Landwehr ist natürlich schon eine heisse Spur. Der Pelzrock und vor allem auch die hellblaue Besatz auf der Hose, der zumindest stilisiert ungarisch-kavalleristisch anmutet, lässt mich in Richtung Ungarn denken. Die stellten wohl keine Landwehr, sehr wohl aber wurde beim Reichstag von Pressburg am 5. November 1808 dem ungarischen König eine "Personal-Insurrection" aus dem ungarischen Adel bewilligt. Dass gerade der ungarische Adel nicht zu Fuss ging, möchte ich mal annehmen. Über die Uniformierung dieser Insurrecitionisten werde ich weiter schauen... und auch über den Ausdruck "Insurrections-Husaren", der zwar im Vormärz evident ist, aber vielleicht hier wurzelt?

                        Für die eigenwillige Kopfbedeckung habe ich (leider weiss ich momentan nicht, woher) den Ausdruck "Schackelhaube" im Kopf. "Schackel" (oder "Schackl") ist in manchen österreichischen Dialekten ein Ausdruck für die - sagen wirs nett - einen Angehörigen der sehr bildungsfernen Schichten. Die Haube ist also der uncharmante Ausdruck für die Zipfelmütze des Dorfdeppen...

                        Zum Malteserorden erhebt sich die Frage, inwieweit ein Ritter Kriesdienst in Österreich leisten durfte. Offensichtlich - siehe Daun - kam es vor. Aber auf welcher Rechtsgrundlage? Denen war Satzungsgemäss der Krieg gegen Christen ja untersagt. (Malta ging ja letztlich deswegen verloren). Ob z.B. für Profeßritter, für die nicht alle Gelübde galten, von dieser Bestimmung ausgenommen waren?

                        Ciao, Klaus
                        Zuletzt geändert von Nikolaj; 01.04.2013, 11:51.

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                        • Tellensohn
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 16.02.2011
                          • 1253

                          #13
                          Zitat von Nikolaj Beitrag anzeigen
                          Für die eigenwillige Kopfbedeckung habe ich (leider weiss ich momentan nicht, woher) den Ausdruck "Schackelhaube" im Kopf. "Schackel" (oder "Schackl") ist in manchen österreichischen Dialekten ein Ausdruck für die - sagen wirs nett - einen Angehörigen der sehr bildungsfernen Schichten. Die Haube ist also der uncharmante Ausdruck für die Zipfelmütze des Dorfdeppen...
                          In diesem Fall wohl einfach eine Form der Lagermütze, wie man sieht auch von Offizieren getragen. Aber unter denen gibt es ja auch recht viele Deppen...

                          Zitat von Nikolaj Beitrag anzeigen
                          Zum Malteserorden erhebt sich die Frage, inwieweit ein Ritter Kriesdienst in Österreich leisten durfte. Offensichtlich - siehe Daun - kam es vor. Aber auf welcher Rechtsgrundlage? Denen war Satzungsgemäss der Krieg gegen Christen ja untersagt. (Malta ging ja letztlich deswegen verloren). Ob z.B. für Profeßritter, für die nicht alle Gelübde galten, von dieser Bestimmung ausgenommen waren?
                          Professritter sind doch eben Ritter, die das volle Ordensgelübde abgelegt haben? Von daher verstehe ich deine Aussage nicht. Natürlich waren sie keine "echten" Geistlichen, sondern eben Krieger, also zum kämpfen da. Ausserdem waren die Ritter "zuhause" ja wohl mehr als Beamte in der Verwaltung u.ä. denn als im Feld stehende Soldaten tätig. Das mit dem verbotenen Kämpfen gegen Christen würde ich nicht ganz so ernst nehmen. Daran hat man sich bekanntlich schon im Mittelalter nicht gehalten, angefangen von den Kämpfen, die man sich mit den lieben Mitbrüdern anderer Orden geliefert hat, etwa den Templern.... Ich denke, der gute Hompesch (generell als Feigling taxiert - er war, soweit ich weiss, ja eher Diplomat als Krieger) ist da wohl ein bisschen nach seinem Gusto verfahren...

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                          • Nikolaj
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent
                            • 27.12.2009
                            • 122

                            #14
                            @Tellensohn

                            Ja, hast recht mit den Professrittern, hatte ich mit den Obedienzrittern verwechselt. Mea culpa ;-) Scheint, es wäre nicht nur Hompesch, sondern auch der Orden nach Gutdünken verfahren - in Malta haben sie das mit der Neutralität jedenfalls sehr ernst genommen, bei der Piraterie weniger...
                            Danke übrigens für die spannende Abbildung vom IR 3. Hast du eine Quellenangabe?

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                            • Tellensohn
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 16.02.2011
                              • 1253

                              #15
                              Zitat von Nikolaj Beitrag anzeigen
                              Danke übrigens für die spannende Abbildung vom IR 3. Hast du eine Quellenangabe?
                              Die genaue Quelle such ich selber gerade. Für einmal war ich schlampig und hab mir nicht aufgeschrieben, woher ich das Bild hab. Weiss nicht mal mehr, ob aus dem Internet oder aus einer gedruckten Quelle/Literatur. The quest goes on. Sobald ich fündig werde, liefere ich die Angaben nach. Aber wenn einer schneller ist als ich, hab ich auch nichts dagegen...

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