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Thema: Rezension neues Werk über den Mythos der Volkskriege 1808-1813

  1. #41
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    Zudem wie war das Gefühl dieser Wehrmänner - oder Freiwilligen - oder Nationalgardisten - ich denke da nur an Alexis - fühlten sie sich nur als Soldaten die des Königs Rock trugen oder doch irgendwie anders als die regulären Truppen - sondern Männer die auf Zeit ihr Land dienten und dann wieder in ihre zivilen Beruf zurückgingen?

    Das reguläre Militär tat sich ja teilweise recht schwer mit diesen Truppen, da sie die berrechtigte Angst hatten, dass diese in Uniform gesteckten Zivilisten bald der regulären Truppe recht ebenbürdig wurden. Deswegen wurde ja in der offiziellen Geschichtsschreiben der Generalstäbe die Landwehren und Freiwilligen oft nur eine sehr untergeordnete Rolle zugeschrieben und Fahnen durften sie bei den Preussen auch nicht führen - im Gegensatz zu den Bayern die sogar ihre Nationalgarde Fahne gegen die reguläre Leibfahne eintauschen durften wenn sie außerhalb Bayerns kämpften.

    Wenn solche Truppenteile 50 Prozent der unter Waffen Stehenden bildeten, kann man dann nicht zu Recht von einer Volksarmee bzw. von einem Volkskrieg sprechen?

  2. #42
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    Vielleicht jetzt noch etwas mehr OT und manchen wahrscheinlich zu pseudo-philosophisch:
    Wie frei ist denn der freie Wille überhaupt?
    Warum will ich etwas? Fast immer - behaupte ich mal freihändig - sind da mehr extern wirkende als autonome Gründe bestimmend. Die Freiheit liegt dann mE darin, aus diesen vielen Momenten auszuwählen - wobei auch das nicht nur auf der Ebene des Bewussten erfolgt.
    Nur zur Sicherheit: den alles entschuldigenden Determinismus lehne ich strikt ab, aber in meinem nicht mehr ganz so kurzen Berufsleben sind mir eben schon viele Situationen untergekommen, wo man nur froh sein kann, nicht selbst in einer solchen zu stecken. Und auch die Geschichte gibt uns dafür genug Beispiele - ich bin etwa wirklich heilfroh, dass ich nicht während des NS-Regimes leben musste, wo man ganz leicht in eine Lage geraten konnte, die man heute so schön als Lose-Lose-Situation bezeichnet.
    Zurück zu "unserer" Zeit: wer Memoiren schrieb, wird sich wohl gerne zurückerinnert haben. Der Umkehrschluss ist aber erlaubt - der eher der Gruppe als dem eignen Drang Folgende wird kein Bedürfnis gehabt haben, dies niederzuschreiben.
    Aber jedenfalls verschließt einem der gegenwärtige Wertekatalog undifferenziert angewendet auf die Zeit vor 200 Jahren jedenfalls die Möglichkeit des Nachvollziehens (ich sage bewusst nicht: des Verstehens).
    Vielleicht waren damals tatsächlich alle aus autonomen Gründen begeistert und unterzogen sich deshalb der Teilnahme am Krieg.
    Ob dann so etwas ein "Volkskrieg" ist, kann mE dahinstehen, werden doch an den Begriff keinerlei Ableitungen geknüpft.

    So, jetzt habe ich zumindest das Thema nicht völlig verfehlt ...

  3. #43
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    @Sans-Souci

    Natürlich wollte Barzun hier pointieren, die Prozentzahlen sind nicht so wörtlich zu nehmen. Mein "" war in der Richtung zu verstehen, aber - mea culpa - nicht deutlich genug.

    Im (mehr oder weniger) "Volkskrieg" geht es aber nicht nur ums freiwillig dazugehen, sondern vor allem ums freiwillig Dienst versehen bzw. vor allem freiwillig kämpfen. Und da ließen sich durchaus Belege finden, dass es mit der Freiwilligkeit nicht weit her war:

    1809, während der Operationen in Salzburg: die Salzburger Landwehr stellte 4 Bataillone ins Feld. Das 2. Bataillon löste sich, demoralisiert durch schlechten Ausbildungsstand und die langen Märsche, am 29. April 1809 völlig auf. Die drei anderen Bataillone kämpften, waren später auch noch am Pass Lueg, in St. Michael (Stmk) und bei Raab dabei, hatten aber zahlreiche Desertionen zu verzeichnen. (vgl. z.B. H. Hinterstoisser, Die Salzburger Landwehr, 1997)

  4. #44
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    Ich kenne mich bei den Österreichern gar nicht aus, aber eine spätere Desertion aufgrund von "Demoralisierung durch schlechten Ausbildungsstand und die langen Märsche", und vielleicht noch schlechte Versorgung, spricht nicht notwendigerweise dagegen, daß die Leute nicht doch anfangs völlig begeistert und freiwillig bei der Sache waren – die Einstellung kann sich ja im Laufe der Zeit ändern.

  5. #45
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    @Sans-Souci

    Hast recht, deswegen kann die anfängliche Begeisterung noch immer groß gewesen ein. Ich frage mich nur, obs im VolksKRIEG nicht primär um den Einsatz, den Kampf geht. Auf dem Salzburger Residenzplatz begeistert die neue Uniform spazierenführen und "Hurra" schreien... ist für meinen Geschmack für "Krieg" a bissl wenig...

  6. #46
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von corporal Beitrag anzeigen
    Zurück zu "unserer" Zeit: wer Memoiren schrieb, wird sich wohl gerne zurückerinnert haben. Der Umkehrschluss ist aber erlaubt - der eher der Gruppe als dem eignen Drang Folgende wird kein Bedürfnis gehabt haben, dies niederzuschreiben
    Genau richtig! Und derjenige, der sich vor Angst in die Hose geschissen hat, schreibt auch keine Memoiren und wenn doch, dann erwähnt er das nicht. Die Geschichte ist voll von Heldentaten, Feiglinge oder Angsthasen gab es nicht? Gab es sicher. Für die war die Gruppe der Halt, besonders wenn unerfahrene Soldaten in Einheiten mit erfahrenen Soldaten integriert wurden. Nehmen wir mal an, auch Angsthasen hätten ihre Memoiren geschrieben. Das hat doch keine Sau interessiert! Kennt hier jemand die (fiktiven) Tagebücher von Flashman http://de.wikipedia.org/wiki/Flashman_Papers? Ein englischer Offizier, ein totaler Feigling und Drückeberger, der es durch glückliche Umstände trotzdem bis zum General gebracht hat. Kann ich sehr empfehlen, zumal sie sehr gut recherchiert sind. In diesen Büchern wird der Krieg sehr realistisch dargestellt.

    P.S.: Flashman kämpfte auf der Krim, in Indien und Afghanistan und war der einzige Überlebende auf amerikanischer Seite bei der Schlacht am Little Big Horn. Ist Blödsinn, aber sehr guter und spannender Blödsinn.
    Geändert von KDF10 (04.04.2013 um 17:35 Uhr)

  7. #47
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    @KDF
    Deine Empfehlung für "Flashy" kann ich nur unterstützen.
    Lernt man z.B. was über die größte Revolution der Weltgeschichte, 1863 in China....

    Was die nicht aufgeschriebenen Ängste usw. angeht, verhält es sich eben nicht so, daß sie nicht aufgeschrieben wurden.
    Jüngst erst gelesen - die hier im Forum empfohlenen Erinnerungen des Bombardier Weinberger.

    Allerdings sind solche, gelegentlich eingestandenen Ängste und Beklemmungen die Ausnahme in der Erinnerungsliteratur.

    Bloß so - was hat das hier die letzten beiden Tage eigentlich noch mit dem Buch zu tun, das dem Fred den Namen gab?

    J.
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

  8. #48
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
    @KDF
    Deine Empfehlung für "Flashy" kann ich nur unterstützen.
    Lernt man z.B. was über die größte Revolution der Weltgeschichte, 1863 in China....

    Was die nicht aufgeschriebenen Ängste usw. angeht, verhält es sich eben nicht so, daß sie nicht aufgeschrieben wurden.
    Jüngst erst gelesen - die hier im Forum empfohlenen Erinnerungen des Bombardier Weinberger.

    Allerdings sind solche, gelegentlich eingestandenen Ängste und Beklemmungen die Ausnahme in der Erinnerungsliteratur.

    Bloß so - was hat das hier die letzten beiden Tage eigentlich noch mit dem Buch zu tun, das dem Fred den Namen gab?

    J.
    War nicht auch der Aufstand der Sepoy, der Krieg in Afghanistan, der Aufstand der Indianer ein Volkskrieg? Ich bin ein Fan von Flashmann, aber er hat einen Fehler. Er wurde zu spät geboren für dieses Forum. Flashman und die Schlacht von Waterloo wäre ein Traum, der leider nicht in Erfüllung gehen wird. Danke für den Hinweis auf Weinberger.

    By the way, um andere zu ermutigen, Flashman zu lesen, die erotische Komponente spielt da auch eine große Rolle
    Geändert von KDF10 (04.04.2013 um 18:25 Uhr)

  9. #49
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    Zitat Zitat von Sans-Gêne Beitrag anzeigen
    Das Ergebnis dieser Arbeit deckt sich interessanterweise mit dem Ergebnis des Dissertationsprojektes des Münchners Roman Töppel, welches in dem Buch "Die Sachsen und Napoleon - ein Stimmungsbild 1806 - 1813" (Böhlau - Verlag) erforscht und ausgearbeitet wurde.
    Nach der Schilderung der verschiedenen Stimmungsbilder gegenüber allen durchziehenden Truppen und der Herausarbeitung der Gründe für Stimmungsumschwünge, kommt Töppel ebenfalls zu dem Fazit:

    "Dennoch war die Verbundenheit der Sachsen mit der angestammten Dynastie weitaus stärker als deutsch - nationale Gefühle. Letztere hatten nur bei einigen wenigen Priorität. Infolgedessen nahmen auch nur Einzelne aktiven Anteil am Kampf gegen die Franzosen. Die Masse der Bevölkerung war nicht bereit, gegen den Willen des Königs zu handeln."
    Ich muss ehrlich gestehen, dass ich dich nicht Ernst nehme. Deine Angriffe auf Irene Hartlmeyer finde ich einfach nur peinlich. Sie mag mich nicht, das stört mich überhaupt nicht. Was mich stört, ist, dass du hier die Lufthoheit übernehmen willst. Wird nicht funktionieren. Du bist hier nicht in der Wikipedia. Da gibt es reihenweise Amateure und hier hast du es mit vielen Profis zu tun Dein Problem ist, dass du glaubst die Wahrheit gefunden zu haben. Hast du aber nicht. Anstatt zu schreiben: "Leute, ich habe das und das gefunden. was haltet ihr davon?" manifestierst du deinen Fund gleich als die einzig wahre Wahrheit. Sorry, aber das lässt sich an Peinlichkeit nicht übertreffen. Warum fragst du nicht voher mal Leute, die Ahnung haben? Damit meine ich ausdrücklich nicht mich. Warum auch? Es gibt hier ganz phantastische Fachleute. Was du für einen Unsinn verzapfst, zeigt sich auch hier: "Dennoch war die Verbundenheit der Sachsen mit der angestammten Dynastie weitaus stärker als deutsch - nationale Gefühle. Letztere hatten nur bei einigen wenigen Priorität. Infolgedessen nahmen auch nur Einzelne aktiven Anteil am Kampf gegen die Franzosen. Die Masse der Bevölkerung war nicht bereit, gegen den Willen des Königs zu handeln." Die Masse der Bevölkerung gehörte nicht zum Militär. Insofern war sie militärisch unbedeutend. Der sächsiche General Thielmann ist sehr früh zu den Preußen übergelaufen. Während der Völkerschlacht bei Leipzig liefen Tausende Sachsen über. Der Masse der sächsischen Bevölkerung ging der König, um es vorsichtig zu formulieren, einfach nur am Hintern vorbei.

    Über Roman Töppel will ich mich hier nicht näher auslassen. Seinen Horizont finde ich allerdings sehr beschränkt
    Geändert von KDF10 (04.04.2013 um 20:22 Uhr)

  10. #50
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    Zitat Zitat von admin Beitrag anzeigen
    Ich habe das Werk einer jungen Historikerin, die auch hier im Forum gelegentlich aktiv ist, rezensiert und kann es Personen, die über den Tellerrand der eigentlichen Militärgeschichte empfehlen ... das Buch mit Titel Auf gegen Napoleon! Mythos Volkskriege von Alexandra Bleyer versucht zu ergründen, ob die "Aufstände" in Spanien 1808ff, Österreich und Deutschland 1809 sowie in Deutschland 1813 als "Volkskriege" bezeichnet werden können und inwiefern die (gelenkte) Propaganda dies beeinflussen konnte.

    Die ausführliche Rezension findet Ihr hier: http://www.napoleon-online.de/rezensionen_MythosVolkskriege.html

    Wer sich für weitere Rezensionen interessiert, sollte hier nachschauen: http://www.napoleon-online.de/rezensionen.html

    Gerne kann das Werk von Alexandra Bleyer hier im Fred diskutiert werden.

    Wer es sich anschafft, dem wünsche ich eine angenehme Lektüre
    Markus Stein
    Abgesehen von der spartanischen Ausstattung ein sehr interessantes Buch.
    Interessant vor allem die Motivation zum Kampf gegen Napoleon, und da empfinde ich den Bogen von Spanien über Österreich 1809, bis zur Niederlage Frankreichs 1814 als gelungen. Deutlich wird, dass Volkskrieg natürlich ein Märchen ist, deutlich werden aber auch z.B. tradierte Überzeugungen wie in Spanien zu Ferdinand "dem Ersehnten" oder bei diesem Zitat:
    "Dennoch war die Verbundenheit der Sachsen mit der angestammten Dynastie weitaus stärker als deutsch - nationale Gefühle. Letztere hatten nur bei einigen wenigen Priorität. Infolgedessen nahmen auch nur Einzelne aktiven Anteil am Kampf gegen die Franzosen. Die Masse der Bevölkerung war nicht bereit, gegen den Willen des Königs zu handeln."
    Der Wille des - absoluten - sächsischen Königs entschied über die Bereitschaft des "Volkes". Nicht der von Napoleon! Das bedeutet, dass der "Modernisierungsschub" der napoleonischen Kriege zeitgenössisch hinterfragt werden muss.
    Das erinnert mich ein wenig an den Beginn der franz. Revolution als sich weder Revolutionäre noch das Volk ein Welt ohne Monarchie vorstellen konnten ...

    Grüße
    excideuil

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