Antisemitismus

[Bataaf]

Lieber Bataaf,

Aber irgendwo muss das doch seine Wurzeln haben.

Ich halte sehr wenig von deinen "Lieber" B., dass habe ich Ihnen vorher schon mal gemeldet.

Ich glaube Sie haben recht. Das Antwort ist irgendwo. Aber nicht hier.

[KDF10]

Ich halte sehr wenig von deinen "Lieber" B., dass habe ich Ihnen vorher schon mal gemeldet.

Ich glaube Sie haben recht. Das Antwort ist irgendwo. Aber nicht hier.

Und wo, wenn nicht hier? Wie wäre es mal mit einem Hinweis auf eine Quelle? Die Antwort ist irgendwo, aber nicht hier, bringt uns ja nicht wirklich weiter. In so einem wirklich guten Forum kann ich doch ein Mindestmaß an Sachkenntnis erwarten. Das fehlt mir hier

[Ludwig Hußell]

Ich empfehle eine Publikation aus dem Jahr 1913, die sich aus der Sicht jüdischer Beteiligter aufbaut. Meiner Erkenntnis nach ist hier ein Versuch unternommen wurden, eine ausgleichende und reale Sicht auf die Dinge zu finden Ich habe das Buch in der DNB gelesen. Natürlich ist es auf Grund des Erscheinungsjahres relativ häufig zu finden, z.B.

http://www.worldcat.org/title/feldzuge-napoleons-nach-aufzeichnungen-judischer-teilnehmer-und-augenzeugen/oclc/3132609

Die ambivalente Rolle von jüdischen Bevölkerungsteilen - zum einen Diener und Unterstützer von neuen Machthabern, vor allem im Russlandfeldzug, zum anderen das genau gegenteilige Verhalten beim Rückzug - findet sich in Augenzeugenberichten wieder (klar auch bei Holzhausen, der nichts weiter getan hat, als Kernaussagen aus Memoiren zusammen zu tragen).

[Chasseur]

Berichte dieser Art findet man u. a. bei Bourgogne, der einen seiner jüdischen Hausherren während des Rückzuges verdächtigt, ihm Gift gegeben zu haben.
So etwas kam überall in jedem Land und auf fast jedem Feldzug vor.
Gibt es den Verdacht des Antispaniertums/Antikatholizismus, weil Soldaten über Greueltaten in Spanien berichten?
Oder Italien?
Oder Ägypten? Wird da die Frage nach Antiislamismus/Antisemitismus gestellt?
Semiten leben nicht nur in Israel und das Judentum ist eine Religion und keine Rasse.

Eine solche Diskussion über Vorgänge vor 200 Jahren mit den Erfahrungen der heutigen Zeit führen zu wollen, verfehlt das Thema.
Es wurde über Erlittenes oder Erfahrenes berichtet und kein Urteil über eine Religion und alle deren Anhänger gefällt.

Vor Jahren habe ich mit der Witwe eines Rabbiners, der im III. Reich emigriert ist ein Gespräch geführt.
Sie sagte mir unter Anderem, das es für Sie schwer erträglich sei, das nach den Verfolgungen in der Nazizeit bei vielen ein derart positives Bild herrschen würde, das die Wirklichkeit total verzerren würde.
Bei ihren Religionsgenossen gäbe es wie bei allen andern Menschen auch ein en Anteil an Gaunern, Verbrechern und sonstigen unangenehmen Menschen.
Dies zu leugnen, weil Juden ja nie etwas Böses tun, sei eine absolut unmenschliche Sicht er Dinge, weil niemand solche Vorgaben erfüllen könnte. Dämonisierung und Verherrlichung waren für sie nur die zwei Seiten einer gefährlichen ideologischen Münze.

Deshalb sollte man solche Berichte lesen, als das, was sie sind: Erfahrungen und Erlebnisse von Menschen, die einer anderen Kultur als wir Heutigen angehörten.

Chasseur

[KDF10]

Bei ihren Religionsgenossen gäbe es wie bei allen andern Menschen auch einen Anteil an Gaunern, Verbrechern und sonstigen unangenehmen Menschen.

Chasseur

Das trifft genau den Kern und ich sehe das auch so. Dass Kurz "die Juden" geschrieben hat, ist sehr wahrscheinlich. Dass Holzhausen sehr viele Berichte von Augenzeugen zitiert hat, stimmt auch. Ich fand Kleßmann mal ganz gut. Jetzt frage ich mich, wie kann ein deutscher Journalist und Historiker das ohne Kommentar so übernehmen? Schon der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass ganz sicher nicht alle Juden daran beteiligt gewesen sein können. Etwa auch Greise, Frauen und Kinder? Die Verallgemeinerung "die Juden" stört mich. Gerade von einem deutschen Journalisten (als Historiker ist er für mich inzwischen eine Niete) kann man zu dem Thema doch wenigstens eine kleine Fußnote erwarten.

Dieter

[Tellensohn]

@ Chasseur

Danke für den klugen und ausgewogenen Kommentar. Nur provokante Arschlöcher und ausgewiesene Volltrottel können so was einfach nicht stehen lassen.

[KDF10]

@ Chasseur

Danke für den klugen und ausgewogenen Kommentar. Nur provokante Arschlöcher und ausgewiesene Volltrottel können so was einfach nicht stehen lassen.

Meinst du mich? Dann erst einmal danke für das provokante Arschloch und den ausgewiesenen Volltrottel. Ernst nehmen werde ich das nicht, weil du ja überhaupt keine Argumente hast. Findest du das nicht billig, was du hier abziehst? Ich finde es traurig. Ich würde gern mit dir diskutieren. Tja, das funktioniert aber leider nur, wenn du dich endlich einmal dazu aufraffen würdest, etwas konstruktives zu schreiben.

[KDF10]

Ich halte sehr wenig von deinen "Lieber" B., dass habe ich Ihnen vorher schon mal gemeldet.

Ich glaube Sie haben recht. Das Antwort ist irgendwo. Aber nicht hier.

Wo ist der Sinn dieses Beitrages? Lieber B. werde ich künftig nicht mehr schreiben. Wozu auch? Ich sehe bei dir kein ernsthaftes Interesse an einer Problemlösung. Im Abschreiben von alten Literaturquellen bist du natürlich ein sehr Guter.

[joerg.scheibe]

Die Verallgemeinerung "die Juden" stört mich. Gerade von einem deutschen Journalisten (als Historiker ist er für mich inzwischen eine Niete) kann man zu dem Thema doch wenigstens eine kleine Fußnote erwarten.

@KDF, merkst Du nicht selber, was Du für einen Unsinn verzapfst?

An anderer Stelle in diesem Forum steht unwidersprochen ein Zitat, "daß die Franzosen das Sachsenland so schimpflich behandelten".
Kein Mensch fordert für solch ein Zitat eine Richtigstellung, derart
"Daß wir natürlich heute wissen, daß es mit Sicherheit nicht alle Franzosen waren, schon ga nicht die Mehrheit der anwesenden Frauen und blablabla..."
Es handelt sich um ein Zitat, mit all den Verallgemeinerungen und Verkürzungen, die der seinerzeitige Autor schrieb.

Gleiches würde akzeptiert, wenn es um Frauen in der Armee oder was-weiß-ich geht.

Bei Juden geht das nicht? Dort bedarf ein Zitat einer Erklärung, es habe sich zwischenzeitlich herausgestellt, daß nicht jeder Jude ein betrügerischer Lump, der sich nicht wäscht, war?

Das meinst Du nicht ernst, oder?

Um auf Deine Ausgangsfrage einzugehen:
Ich gehe davon aus, daß hier natürlich Antisemitismus durchleuchtet.
Ganz Europa war damals unterschwellig gegen die Juden eingestellt (den Begriff Antisemitismus gab es damals nicht).
Es ist egal, ob wir das für richtig und verständlich halten - es war so.

Jörg

[KDF10]

Die Verallgemeinerung "die Juden" stört mich. Gerade von einem deutschen Journalisten (als Historiker ist er für mich inzwischen eine Niete) kann man zu dem Thema doch wenigstens eine kleine Fußnote erwarten.

An anderer Stelle in diesem Forum steht unwidersprochen ein Zitat, "daß die Franzosen das Sachsenland so schimpflich behandelten".
Kein Mensch fordert für solch ein Zitat eine Richtigstellung, derart

Bei Juden geht das nicht? Dort bedarf ein Zitat einer Erklärung, es habe sich zwischenzeitlich herausgestellt, daß nicht jeder Jude ein betrügerischer Lump, der sich nicht wäscht, war?

Jörg

Ich sehe da einen Unterschied. Wenn es um die Franzosen in Sachsen geht, ist doch eindeutig klar, dass es dabei nur um die französische Armee geht und nicht um alle Franzosen. Und auch daran waren nicht alle Soldaten der französischen Armee beteiligt, sondern sehr wahrscheinlich nur eine Minderheit. Ebenso war es in Russland 1812. Nicht alle Soldaten der Armee Napoleons waren Marodeure. Beim Brand von Moskau haben sich besonders die Polen und Bayern als Plünderer ausgezeichnet, weil sie alles für sich behielten, im Gegensatz zu den Franzosen. Die haben ihre Beute mit den in Moskau gebliebenen Einwohnern geteilt. Mir geht es um diese Pauschalisierungen. Die Bayern waren die Bösen? Die meisten waren überhaupt nicht in Moskau sondern in Polozk. Nur die Kavallerie war in Moskau. Und nach Borodino waren das wohl auch nicht mehr sehr viele. Dazu gibt es dann noch eine russische Quelle (in deutscher Übersetzung - ich verstehe kein russisch), in der es heißt, dass besonders die Deutschen in Moskau schrecklich gewütet haben. Im Nachhinein muss ich allerdings zugeben, dass ich bei der Wahl des Titels zu diesem Thema ungeschickt vorgegangen bin.

Danke an Ludwig Hußell für den Link, den er zur Verfügung gestellt hat.

Dieter

Um es mal ganz deutlich zu machen, die Vorwürfe von Kurz beziehen sich auf eine Religion. Vergleichbares dazu wird man allerdings vergeblich suchen.Kein mir bekannter Autor greift die Preußen, Bayern, Sachsen, Franzosen, usw. wegen ihrer Religion an

[Sans-Souci]

Ich sehe da einen Unterschied. Wenn es um die Franzosen in Sachsen geht, ist doch eindeutig klar, dass es dabei nur um die französische Armee geht und nicht um alle Franzosen.

Ich frage mich, ob Du nicht doch ein versteckter Antisemit bist ?

Wenn Kurz von "den Juden" in Wilna spricht, ist mir jedenfalls, und auch allen anderen hier in der Diskussion außer Dir eindeutig klar, daß er nicht die Juden in Berlin damit meint, und auch nicht die jüdischen Kleinkinder, die es in Wilna sicherlich auch gab.

Hier noch die Definition von Campe, Braunschweig 1808:

http://books.google.de/books?id=VJREAAAAcAAJ&pg=PA851

Trotzdem faßten viele die Juden nicht nur als Anhänger einer zufälligen Religion, sondern als eine eigene Volksgruppe, selbst "Nation" auf, nur eben ohne eigenen Staat. Ein Beispiel unter vielen:

http://books.google.de/books?id=7ERDAAAAcAAJ

[KDF10]

Ich frage mich, ob Du nicht doch ein versteckter Antisemit bist ?

Wenn Kurz von "den Juden" in Wilna spricht, ist mir jedenfalls, und auch allen anderen hier in der Diskussion außer Dir eindeutig klar, daß er nicht die Juden in Berlin damit meint, und auch nicht die jüdischen Kleinkinder, die es in Wilna sicherlich auch gab.

Hier noch die Definition von Campe, Braunschweig 1808:

http://books.google.de/books?id=VJREAAAAcAAJ&pg=PA851

Trotzdem faßten viele die Juden nicht nur als Anhänger einer zufälligen Religion, sondern als eine eigene Volksgruppe, selbst "Nation" auf, nur eben ohne eigenen Staat. Ein Beispiel unter vielen:

http://books.google.de/books?id=7ERDAAAAcAAJ

Danke für die Links. Ansonsten bin ich von deinem Beitrag enttäuscht. Du kannst dich weiter fragen, ob ich ein versteckter Antisemit bin. Das Thema dieses Threads ist auch nicht, ob ich ein versteckter Antisemit bin. Das können einige hier nicht unterscheiden. Wir diskutieren hier über Napoleon und nicht über mich. Traut euch mal und kneift nicht immer. Über mich diskutieren wir auf meiner Seite und nicht im Forum. Funktioniert leider nicht. Im Forum bekommt man ja auch mehr Aufmerksamkeit- Muss man das haben? Einige scheinen das zu brauchen. Ich nicht. Wer mich hier weiter im Forum angreift ist ein Feigling oder jemand der die Aufmerksamkeit eines größeren Publikums braucht. Ich stehe euch jederzeit für eine ausführliche Diskussion zur Verfügung, aber nur dann, wenn ihr mal den Mut aufbringt, mal eine Niederlage zu erleiden. Hier folgt der nächste Aufschrei von eurer Seite, Niederlagen gab es nicht.

[Tellensohn]

Vorweg, ich unterstelle Napoleon keinen Antisemitismus

Mal nach oben scrollen. In meinem Eröffnungsbeitrag kommt das Wort Napoleon überhaupt nicht vor. Was soll das also? Selbst wenn ich kein Wort über Napoleon schreibe, bin ich trotzdem der böse Feind von Napoleon?

Napoleons Garde war ganz sicher nicht antisemitisch und Napoleon hat das auch nicht angeordnet.

Unter Napoleon war man duchaus nicht antisemitisch. Napoleon selbst sowieso nicht.

Du kannst dich weiter fragen, ob ich ein versteckter Antisemit bin. Das Thema dieses Threads ist auch nicht, ob ich ein versteckter Antisemit bin. Das können einige hier nicht unterscheiden. Wir diskutieren hier über Napoleon und nicht über mich.

Zusammengefasst: Wir diskutieren hier nicht darüber, ob Napoleon antisemitisch war, denn er war es nicht, vielmehr geht es darum, darüber zu diskutieren, ob Napoleon ein Antisemit war, denn unter seiner Garde hatten die Juden viel zu leiden, wobei die Garde ganz sicher nicht antisemitisch war, und Napoleon sowieso nicht, überhaupt war man unter Napoleon durchaus nicht antisemitisch, aber wir müssen einfach darüber diskutieren, ob Napoleon - und nicht etwa der Eröffners dieses Threads - vielleicht ein heimlicher Antisemit war, obschon der Eröffner des Threads Napoleon überhaupt nicht erwähnt hat, besonders nicht im Eröffnungsbeitrag. Klar ist, dass Napoleon an den Massakern in Toulon nicht beteiligt war, sondern nur nicht massgeblich. Genauso klar ist, das hier niemand Napoleon des Antisemitismus bezichtigt, weshalb wir auch nicht über den heimlichen Antisemitismus des Threaderöffners diskutieren müssen, sondern über Napoleons heimlichen Antisemitismus. Der langen Rede kurzer Sinn: es wäre schön, wenn alle hier zum einstimmigen und unwidersprochenen Resultat kommen könnten, dass Napoleon kein Antisemit war, aber dennoch ein GRÖFAZ, der den Krieg vielleicht nicht angezettelt hat, um alle Juden auszurotten, aber seine nicht-antisemitische Garde hat dann doch die Gelegenheit ergriffen, obwohl sie klar nicht antisemitisch war. Das unterstellt hier keiner. Also, dass sie es war, oder auch nicht, und Napoleon schon gar nicht, jedenfalls dann und wann und dann auch wieder nicht und falls nicht er, könnte doch wenigstens seine Garde (die französische SS, sozusagen...), oder vielleicht... wie auch immer...

Jetzt sehen wir alle klarer: Kraft Durch Freude braucht endlich Ferien. 10 Jahre scheinen angemessen. Ach Admin, sei doch bitte so lieb...

[Chasseur]

Z. K. für diejenigen, die dieses Gesetz nicht kennen.

Vielleicht eine Anregung für den Umgang mit diesen Vergleichen

Es handelt sich um ein copy and paste Zitat, verzeiht also bitte eventuelle Rechtschreibfehler, der Verfasser stand auf Kriegsfuß mit den Kommaregeln.

Godwins Gesetz




Godwins Gesetz auch Godwins Gesetz über Nazi-Vergleiche ist ein geflügeltes Wort in der Internet-Kultur, das von Mike Godwin 1990 ins Leben gerufen wurde. Das Gesetz besagt:

Im Verlauf einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Vergleichs in dem die Nazis oder Hitler einbezogen sind Eins.

Zu bemerken ist dabei, dass der Begriff Gesetz hierbei im Sinne von Naturgesetz gebraucht wird.
. Viele Menschen verstehen das unter Godwins Gesetz, obwohl das nicht die ursprüngliche Formulierung war (siehe den Satz oben).
Jedoch gibt es ebenfalls einen Konsens über den Zusatz, daß jede absichtsvolle Beschwörung von Godwins Gesetz im Hinblick auf seine diskussionsendigenden Wirkungen zum Scheitern verurteilt sein wird.

Als das Gesetz in den frühen Neunzigern bekannt wurde, war Godwin juristischer Berater der w:Electronic Frontier Foundation . Richard Sexton behauptet, daß das Gesetz eine Formalisierung seines Postings vom 16. Oktober 1989 sei:
Man kann sagen daß eine Usenet-Diskussion alt wird, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis hervorholt.
Im strengen Sinne ist dies jedoch nicht so, da der tatsächliche Text von Godwins Gesetz nicht feststellt, daß eine solcher Verweis oder Vergleich die Diskussion "alt" macht, oder - wenn wir schon an diesem Punkt sind - daß ein solcher Verweis oder Vergleich bedeutet, daß die Diskussion vorbei ist.

Weil Godwin die Meme von Nazivergleichen im Usenet unlogisch und anstößig fand, richtete er das Gesetz als eine Gegen-Meme ein. Die memetische Funktion des Gesetzes ist nicht Diskussionen zu beenden (oder sie sogar als einzustufen), sondern Diskussionsteilnehmer darauf zu sensibilisieren, ob ein Vergleich mit den Nazis oder Hitler angemessen oder bloß eine rhetorische Übertreibung ist.

Viele Menschen haben Godwins Gesetz erweitert, um zu implizieren, daß der Anruf der Nazis als Debattiertaktik (in jeder Diskussion die sich nicht direkt auf den Zweiten Weltkrieg oder den Holocaust bezieht), automatisch zur Niederlage führt einfach, weil diese Ereignisse so schrecklich waren, daß jeder Vergleich mit einem Ereignis, das weniger gravierend als Genozid oder Vernichtung ist, unzulässig und geschmacklos ist.

[Bataaf]

Auf die Niederländische Wikipedia fand ich diese Satz zum Thema "Godwin's law". Leider fehlt dieser bei der Deutsche Version.

Daarbij bestaat er ook een wijdverspreide overeenstemming over het feit dat het opzettelijk noemen van de wet van Godwin, om aldus een discussie te beëindigen, geen succes zal hebben.

Übersetzt von Microsoft und mich: Es gibt auch ein breiter Konsens darüber, dass die bewusste Benennung von Godwins Gesetz, damit eine Diskussion endet, einfach keinen Erfolg haben wird.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

Also wird KDF10 wohl einfach weiter machen, wie er es immer gewöhnt ist zu tun. :devil: