französische Fahne ohne Adler?

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  • Nikolaj
    Erfahrener Benutzer
    Sergent
    • 27.12.2009
    • 122

    französische Fahne ohne Adler?

    Servus allseits,

    in der Regimentsgeschichte des k.k. Infanterieregiments Nr. 60 las ich, im Zuge der Schilderung eines Gefechts in Juni 1809, den Satz: "In der dadurch beim Feind [dem frz. 12e Ligne, Anm.] hervorgebrachten Unordnung wurde ein Fahnenträger getödtet, die Fahne aber (eine kleine ohne Adler) erbeutet."

    Was kann das für eine Fahne gewesen sein?

    Ciao, Klaus
  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #2
    Möglicherweise ein inoffizielles Bataillons-Fanion? Inoffiziell deshalb, weil zwar schon 1808 beschlossen worden war, dass die Regimenter im Felde nur einen Adler behalten und die anderen ins Depot zurückschicken sollten (bis dahin führte jedes Bataillon seinen eigenen Adler), die als Ersatz für letztere vorgesehenen Fanions aber nicht vor 1812 auch wirklich ausgegeben wurden (dazu in einer wesentlich einfacheren Ausführung als ursprünglich vorgesehen). Charrié schreibt dazu:

    "En résumé, les régiments de 1808 à 1811 n'ont pas eu de fanions. On peut supposer que certains régiments qui avaient renvoyé leurs aigles excédentaires dès 1809 prirent l'initiative d'en faire confectionner."

    P. Charrié, Drapeaux & Etendards de la Révolution et de l'Empire, Paris 1982, S.190)

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    • joerg.scheibe
      Erfahrener Benutzer
      Capitaine
      • 02.10.2006
      • 592

      #3
      Um die Verwirrung komplett zu machen,

      führt die (deutsche) Uniformkunde unter Fanion die kleinen dreieckigen bis quadratischen Fähnchen, die (je nach Quelle) als Richtungshilfen der Flügelunteroffiziere genutzt wurden (bei Franzosen und Sachsen).


      Demgegenüber finden sich überall Bataillonsfahnen für die Bataillone 2+.
      Wahrscheinlich mangels anderer Belege wandern dafür die des 2.Linienregimentes durch die Literatur.

      Jörg
      The light at the end of the tunnel
      is from an oncoming train.

      Kommentar

      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #4
        Who cares about "die (deutsche) Uniformkunde"?

        Im Anhang mal ein Fanion eines Artillerieregiments, aufbewahrt im Armeemuseum, Paris (Charrié, op.cit., S.191).

        PS: Die Bataillons-Fanions sollten übrigens in der Tat kleiner sein als die Fahnentücher der "Adler" (Dimensionen bei Charrié angegeben).
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 28.05.2013, 19:16.

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        • Harper
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 12.07.2012
          • 180

          #5
          Es könnte sich auch um ein "jaloneur-fanions" gehandelt haben. Diese waren 1809 zum Teil noch im Gebrauch.
          Dagegen spricht allerdings die Bezeichnung "Fahnenträger" in der Regimentsgeschichte. Diese deutet eher auf ein frühes Bataillonsfanions, das dann später regelmäßig von einem sergent oder sergeant-major getragen wurde.
          Und zur Größe :
          - Jaloneur-Fanion : 40 bis 50 cm im Quadrat
          - Bataillons-Fanion : 81,2 cm Kantenlänge
          - Adler : 100 bis zu 115 cm Kantenlänge
          Zuletzt geändert von Harper; 28.05.2013, 20:01.

          Kommentar

          • Tellensohn
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 16.02.2011
            • 1253

            #6
            Zitat von Harper Beitrag anzeigen
            Es könnte sich auch um ein "jaloneur-fanions" gehandelt haben. Diese waren 1809 zum Teil noch im Gebrauch.
            Dagegen spricht allerdings die Bezeichnung "Fahnenträger" in der Regimentsgeschichte. Diese deutet eher auf ein frühes Bataillonsfanions, das dann später regelmäßig von einem sergent oder sergeant-major getragen wurde.
            Und zur Größe :
            - Jaloneur-Fanion : 40 bis 50 cm im Quadrat
            - Bataillons-Fanion : 81,2 cm Kantenlänge
            - Adler : 100 bis zu 115 cm Kantenlänge
            Charrié, op.cit., S.190:

            "Chaque bataillon de guerre aura un enseigne [fanion] portée par par un sous-officier choisi dans une compagnie."

            "Le 8 juin 1808 un rapport général est adressé à l'Empereur. Il s'ensuit les décisions suivantes:

            a) Diminuer la grandeur du drapeau du tiers en hauteur et largeur. Etoffe en soie au lieu de taffetas.
            b) Diminuer de 10 pouces le langueur du bâton.
            c) Supprimer la lance, la remplacer par une petite aigle découpée et estampée de deux côtés.
            d) Supprimer la cravate et les glands jugés trop chers."

            1811:

            "Dimensions 80 cm, puis 100 cm au carré. Cadis garni au pourtour d'un galon de laine de même couleur que le fond. Pas de cravate, ni franges, ni aucun ornements. Hampe de bois noirci d'abord de 200 cm, puis de 300 cm terminée par un fer de lance de 10 cm. Les couleurs pour l'infanterie sont: 2e bataillon blanc - 3e bataillon rouge - 4e bataillon bleu - 5e bataillon vert - 6e bataillon jaune[...]. Dans la pratique, nous constatons que les colonels n'ont tenu aucun compte des ordres formels donnés par l'Empereur. Si le 3e bataillon du 37e de ligne en 1812 avait bien un fanion rouge (Souvenirs du général Pouget) par contre le 2e de ligne possède des fanions rouge et bleu, ces couleurs étant disposées de façon diverse pour chaque bataillon..." (Charrié, op.cit., S.191)
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 28.05.2013, 20:41.

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            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #7
              @Klaus,

              es dürfte sich um ein Bataillonsfanion gehandelt haben. Auch 1809 trugen z.B. Oudinots Grenadiere solche Teile. Selbst wenn man annimmt, dass die meisten Bataillone noch keinen Ersatz für ihren Adler erhalten hatten, so hatten die 4. Bataillone, von denen es schon einige gab, doch sicherlich bereits Fanions, da für sie ohnehin keine Adler vorgesehen sein konnten. In der 4. Division Puthod von Davouts III. Korps gab es z.B. ein 4. Bataillon der 12. Linie (die anderen Feldbataillone dieses Regiment waren bei der 3. Division dieses Korps). So aufwendig waren diese Fanions nun auch wieder nicht, dass sie nicht in kurzer Zeit hergestellt werden konnten. Die bekannten Beispiele sind durchweg völlig individuell gestaltet.

              Jalonneur-Fanions waren während der gesamten napoleonischen Kriege und danach in Gebrauch.

              @Tellensohn,

              interessante Abbildung. Wäre da nicht die Kanone würde ich eher auf irgend eine leichte Kavallerie- oder Infanterieeinheit tippen. Wozu brauchte die Artillerie eigentlich solche Fanions? An sich hatten die Regimenter ihr Adler, bei der berittenen Artillerie sogar ursprünglich für jede Eskadron, doch alle diese Feldzeichen dürften im Feld in den Depots geblieben sein. Vielleicht handelt es sich um ein Fanion einer nicht zu den regulären Streitkräften gehörenden Artillerieeinheit?

              Grüße

              Gunter

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              • Nikolaj
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 27.12.2009
                • 122

                #8
                Servus allseits,

                mächtig guter Stoff, den Ihr mir da geschrieben habt, ich danke euch allen ganz herzlich!

                Demnach wäre es also ein Fannion... nur zum Verständnis noch eine Frage: wäre das von Jörg erwähnte "Fähnchen zur Richtungshilfe der Flügelunteroffiziere" also das, was in der Literatur auch als "Ausrichtfähnchen" bezeichnet wird? Und hätte ein Solches überhaupt den ideellen Charakter eines "Feldzeichens"? Immerhin wurde die Eroberung der "kleinen Fahne" bis ins Armeekommando gemeldet und der Eroberer, ein Korporal, zum Feldwebel befördert.

                @Gunter:
                die Idee mit dem Fannion eines IV.Bataillons wäre bestechend. Leider waren bei dem Gefecht (3. Juni 1809 bei Engerau) nur Regimenter der 3. Division (Gudin) beteiligt. (konkret das 12., 21. und 85. Linie nebst einem Detachement Hessen-Darmstädtischer Füsiliere). Puthods 4. Division ging erst im Verlauf des 6. Juni von Wien nach Pressburg ab (schriftl. Befehl Napoleon an Berthier v. 6. Juni 1809, 0930 Uhr)

                Bei einem Gegenstoß in der Abenddämmerung, in die zurückgehenden Franzosen hinein) wurde übrigens auch der Stock eines frz. Tambourmajors erbeutet (den die 60er dann als Trophäe behielten und der lt. Regimentsgeschichte dann vom Regimentstambour der 60er weiter verwendet wurde). Bedeutet dies, dass die Franzosen die Regimentskapellen in die Angriffskolonne mitnahmen? Oder führte der Tambourmajor da nur die Trommler?

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                • HKDW
                  Erfahrener Benutzer
                  Colonel
                  • 02.10.2006
                  • 2962

                  #9
                  Ab 1808 führte nur noch ein Bataillon pro Regiment einen Adler - um die Adlerverluste in Grenzen zu halten, in Spanien später ja sogar nur noch einen pro Brigade.

                  Als Ersatz für die Bataillone die keine Adler mehr führen durften wurden sogenannte Fanions erlaubt, die waren aber größer als die Fanions der Jalonneurs (Kompaniefähnchen an einem Stock in der Muskete getragen).

                  Dafür gab es auch Vorschriften, gegen die aber oft genug, wie existierende "Fanions" beweisen - verstoßen wurden.

                  Regimentsmusik direkt auf dem Schlachtfeld war eigentlich auch nicht ungewöhnlich.

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                  • Gunter
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 01.10.2006
                    • 1377

                    #10
                    Um was es hier geht, wird nach der Beschreibung ein Bataillonsfanion gewesen sein, dass in Linienformation an derselben Stelle wie sonst der Adler gestanden hat. Ausrichtfähnchen waren kleine Wimpel, die in den Läufen von Musketen getragen wurden und in der Regel an den Flanken des Bataillons zum Einsatz kamen. Das Bataillon hatte also 3 markierte Punkte an denen es sich ausrichten konnte. Offiziell zählten die Fanions alle nicht als Feldzeichen, da Napoleon sie als reine Hilfsmittel herunterspielte. Hintergrund war die Reduzierung der Anzahl der Adler, von denen bis 1808 jedes Bataillon und jede Eskadron einen hatte. Im Feldzug von 1806/07 waren die Kämpfe vor allem gegen die Russen so hart, dass einige davon verloren gingen. Die Gegner Frankreichs machten die napoleonische Vorenthaltung vollwertiger Trophäen einfach nicht mit und stuften zumindest die Bataillonsfanions durchaus als vollwertiges Feldzeichen ein. In den Trophäenlisten taucht deshalb eine Abstufung zwischen Adlern und Fahnen auf, wobei in der Regle mehr Fahnen als Adler erbeutet wurden - die Fanions eben.

                    Da die Sache mit den Bataillonen der 12. Linie also klar ist, kann es sich nur um ein Fanion der ersten drei Bataillone gehandelt haben.

                    Die Tambourmajore führten nicht die Musikkapelle, sondern die Trommler und diese waren natürlich als Signalisten mit im Gefecht. Die Kapellen hatten einen eigenen Chef, wurden aber auch mitunter mit ins Gefecht genommen.

                    Grüße

                    Gunter

                    Kommentar

                    • Tellensohn
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 16.02.2011
                      • 1253

                      #11
                      Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                      Die Tambourmajore führten nicht die Musikkapelle, sondern die Trommler und diese waren natürlich als Signalisten mit im Gefecht. Die Kapellen hatten einen eigenen Chef, wurden aber auch mitunter mit ins Gefecht genommen.
                      Ich versuche mal, das zu präzisieren:

                      Dem Tambour Major unterstanden offiziell sowohl die Spielleute (Tambouren, Pfeifer, Hornisten) als auch die Musiker. Auch deren Chef, der Chef de musique, war dem Tambour Major in der Regimentsorganisation unterstellt, obgleich beide im Rang eines Sergent Majors standen.

                      Während Revuen oder in der Schlacht führte der Tambour Major die Tambouren bzw. Tambouren des 1. Bataillons und die Musikkapelle an.

                      Der Tambour Major instruierte die Tambours des 1. Battalions. Die direkte Aufsicht über die Tambouren des 2. Bataillons und für deren Ausbildung zuständig war der Caporal Tambour/Tambour Maître. Während Revuen scheint er rechts neben der 1. Reihe der Tambouren marschiert zu sein, in der Schlacht führte er die Tambouren des 2. Bataillons gleich einem Tambour Major an.

                      Der Chef de musique war für die Auswahl und Ausbildung der Musiker zuständig (er war, wenn ich nicht irre, auch für die Ausbildung der Pfeifer und Hornisten zuständig, da sie ja Melodien produzierende Instrumente spielten). Als Gagist und - im Gegensatz zu den wohl meisten Tambour Majors - echter Musiksachverständiger war der Chef de musique trotz organisatorischer Unterstellung unter den Tambour Major weitgehend unabhängig bzw. de facto dem Tambour Major gleichgestellt (daher auch seine Einstufung als Sergent Major). Der Tambour Major hatte ihm in musikalischer Hinsicht nichts zu sagen. Die beiden mussten wohl schon einigermassen harmonieren, um eine ausreichende bis gute Qualität der Regimentsmusik zu garantieren (in der französischen Armee war das Zusammenspiel von Spielleuten und Musikern anlässlich von Paraden und beim Aufmarsch in der Schlacht eher die Regel als die Ausnahme).Der direkte Vorgesetzte des Chefs de musique im Regiment scheint der Officier de musique gewesen zu sein, den man offenbar unter den Kompaniechefs auswählte und der für materielle/ finanzielle/organisatorische Angelegenheiten die Regimentsmusik betreffend zuständig war. Ahnung von Musik und vom Können der Musiker musste dieser Offizier scheinbar nicht unbedingt haben (er konnte es aber), dafür war der Chef de musique da. Anlässlich von Revuen und in der Schlacht marschierte der Chef de musique scheinbar links neben der 1. Reihe der Musiker.

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                      • Gunter
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 01.10.2006
                        • 1377

                        #12
                        Danke für die ausführliche Erläuterung. Musiker und Spielleute sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe.

                        Bei den Tambourmajoren frage ich mich allerdings wie weit deren musikalischer Sachverstand wirklich ging. Schließlich war ein wesentliches Merkmal für diesen Job ihre Körpergröße. Ähnliches kann man sich bei den Sappeuren fragen. Waren das wirklich professionelle Zimmerleute und Regimentspioniere oder nur relativ willkürlich ausgewählte Männer mit starkem Bartwuchs? Etliche der dargestellten Äxte wirken nämlich wie reine Schauwerkzeuge. Soult soll ja mal in diese Praxis des mehr Schein als Seins versucht haben einzugreifen.

                        Grüße

                        Gunter

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                        • Tellensohn
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 16.02.2011
                          • 1253

                          #13
                          Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                          Bei den Tambourmajoren frage ich mich allerdings wie weit deren musikalischer Sachverstand wirklich ging.
                          Wie oben schon erwähnt, bei den weitaus meisten wohl nicht sehr weit. Gehörte nicht zum Anforderungsprofil, sondern, wie du gesagt hast, solche Dinge wie die Körpergrösse (es gab aber offenbar auch vergleichsweise "kleine" Tambour Majors), dazu kunstvolle Handhabung der Canne, und natürlich einwandfreie Kenntnis der Trommelsignale (inkl. natürlich der dazugehörenden Pfeifersignale) und Trommelmärsche. In erster Linie war der Tambour Major eine Repräsentationsfigur, die Eindruck machen sollte. Die Musik brauchte ihn nicht zu kümmern, das war Sache des Chef de musique, der aber genau deshalb auch grosse Autonomie genoss.

                          Gruss, T.

                          PS: Es hat aber sicher auch Ausnahmen gegeben, auch bei den Tambour Maîtres. Z.B. war Johannes Bühler, der Bearbeiter der Eidgenössischen Tambour- und Pfeifer-Ordonnanzen von 1819, zu der auch "Feldschritte" (Märsche) mit anspruchsvolleren Melodien gehörten (u.a. Bearbeitungen damals bekannter Lieder und Tänze), möglicherweise ein Tambour Maître und Veteran der napoleonischen Armee. Jedenfalls war er bei den Zeitgenossen als "der Tambour Maître" bekannt.* Aber es ist klar, dass auch wenn er von Musik vielleicht mehr Ahnung hatte als andere seiner Kollegen, Arrangements für Trommeln und Pfeifen doch weniger musikalisches Können und Wissen voraussetzen als solche für Harmonie- und Türkische Musik oder gar eigentliche Kammermusik.

                          *Korrektur betreffend die Biographie Bühlers: Bühler war zwar "Tambour-Korporal", aber nicht in französischem Dienst, sondern im Dienst der Basler Standeskompanie (genannt "Stänzler"), der er nach eigener Aussage im September 1806 beigetreten war und die er spätestens im Juni 1815 wieder verlassen haben muss (Georg Duthaler, Trommeln und Pfeifen in Basel, Basel 1985, S.32).
                          Zuletzt geändert von Tellensohn; 28.04.2014, 16:01.

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                          • Suworow
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent
                            • 24.11.2013
                            • 112

                            #14
                            Kürzlich gab es im 3 sat einen Bericht über das in Moskau neu eröffnete Museum über den " Vaterländischen Krieg 1812 ".
                            Zentrales Ausstellungstück ist dort ein Adler mit der Regimentsbezeichnug 3 !
                            Näher betrachtet ergab sich aber, dass die Ordnungszahl 3 wohl nachträglich gesetzt wurde, denn auf dem Sockel war zu erkennen, dass dort vor 200 Jahren wohl eine 15 stand.
                            Sind in der Kampagne 1812 in Russland Adler verloren gegangen und wenn ja, welche ?
                            Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                            Alexander W. Suworow

                            Kommentar

                            • Tellensohn
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 16.02.2011
                              • 1253

                              #15
                              Das 3. hat keinen Adler verloren, das 15. hat einen Adler in der Schlacht von Friedland (1807) verloren, nicht 1812.

                              Einen Überblick über das Schicksal der französischen Fahnen findet man in: Pierre Charrié, Drapeaux et Étendards de la Révolution et de l'Empire, Paris 1982/ 2. Ausgabe: 2012, S.204ff.

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